Status obserwatora dla Michała O'Rhady?

[Meisande V Gvandoya]

(12.05.2009 12:00)Piotr Koscinski napisał(a):  Dziś wydam w sprawie p. Michała O'Rhady stosowną decyzję. Będzie odzwierciedlała wyniki niniejszej dyskusji.

Ja natomiast nadal nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytania, za to mogę przeczytać taki oto tekst

Cytat:Odpowiadając z kolei na pytanie postawione przez Jego Ekscelencję von Salvepol Pakulskiego oraz Jej Królewską Mość Meisande V, z chęcią przedstawię, jakie korzyści dla OPM widzę ze swojej obecności i udziału w rozmowach. Po pierwsze, z chęcią wesprę działania OPM w różnych dziedzinach. Sprawa państw secesjonistycznych i konfliktów terytorialnych pojawia się w wielu dysputach - ostatnio chociażby w ramach wspólnej mapy mikronacji a także konwencji w sprawie integralności terytorialnej. Wierzę, że delegatom zależy, aby wszystkie ich uchwały były jak najdokładniejsze i miały jak najszerszy zasięg - zatem myślę, że poznanie argumentów drugiej strony zaowocuje korzyścią dla jakości projektów. Poza tym - wydaje mi się, że pluralizm poglądów i dodatkowy głos w dyskusji nigdy takiej dyskusji nie zaszkodził.

Z owego fragmentu nie wynika nic, zupełnie nic.
Pisze pan

Cytat:Po pierwsze, z chęcią wesprę działania OPM w różnych dziedzinach.

Konkretnie, w jakich?

Cytat:Sprawa państw secesjonistycznych i konfliktów terytorialnych pojawia się w wielu dysputach - ostatnio chociażby w ramach wspólnej mapy mikronacji a także konwencji w sprawie integralności terytorialnej.

No pan w sprawach konfliktów to chyba powinien sobie darować wszelkie porady... czy pomoc w ich łagodzeniu...

Cytat:Poza tym - wydaje mi się, że pluralizm poglądów i dodatkowy głos w dyskusji nigdy takiej dyskusji nie zaszkodził.

Dodatkowy głos w jakiej sprawie?
A może chce pan otoczyć opieką jakieś mało znaczące państwo...?

JE Percian de Wega pisze

Cytat:Albo mi się wydaje, albo mnie nikt nie słucha (czyta).

Owszem... nie sądzę z całym szacunkiem, by pana słowa pokrywały się z odczuciami krajów mówiąc przysłowiowo mających "na pieńku" z panem O'Rhadą.
Dlatego nie sądzę aby sowa te miały być przynajmniej dla Samundy jakimś "dzwonkiem" do przemyśleń.

[FJ II]

Ekscelencje, podejdźmy do tego spokojnie.

Cytat:Owszem... nie sądzę z całym szacunkiem, by pana słowa pokrywały się z odczuciami krajów mówiąc przysłowiowo mających "na pieńku" z panem O'Rhadą.

Wasza Królewska Mość. Wie WKM, jakim szacunkiem darzę Wasz Majestat. Niemniej jednak pozwolę sobie zauważyć, że Ekscelencja de Wega niekoniecznie musi zgadzać się z odczuciami krajów, które Wasza Królewska Mość raczyła wspomnieć. Ma prawo do swoich poglądów, choćby i zupełnie się one nie zgadzały ze stanowiskiem Samundy czy Sarmacji.

Zwróćmy uwagę na fakt, że każdy przedstawiciel wypowiadający się w tym zacnym Gmachu ma swoje doświadczenia i swoją wiedzę. Tak samo jak głos państw poszkodowanych przez Pana O'Rhadę nie jest "jedynym i słusznym", tak i głos państw, które popierają Pana O'Rhadę taki nie jest. OPM nigdy nie będzie jednomyślna - i to jest najwspanialsze, że uzupełniamy się, każdy wnosi coś od siebie.

Niemniej jednak nawet jeżeli ktoś powie: "Popieram wniosek Pana O'Rhady, to Sarmacja jest uzurpatorem!", to jego argumentów też wypada wysłuchać, choćby były niewiadomo jak bzdurne i bezzasadne.

Oczywiście, łatwo mi mówić, bo prawie nigdy nikt nie mówił nam, że Austro-Węgry są uzurpatorem, a połowa ich terytorium winna się oddzielić. Choć warto zauważyć, że nasz kodeks karny przewiduje taką ewentualność. Ale może warto też posłuchać głosów tych osób, którym właśnie "łatwo mówić"?

Ja się wciąż zastanawiam - być może powinniśmy zaakceptować tę kandydaturę, ale od razu zająć się rozwiązaniem kwestii Morvanu tak, by nie została naruszona integralność terytorialna Księstwa Sarmacji? Cały czas też w tej kwestii wspominam przykład secesji Solardii, której władca potrafił się "przenieść" na nowe terytoria. Przypomina mi się też początkowa wola porozumienia ze strony Gnomii (słowa o gnomiej myśli technicznej, zdolnej przenosić całe miasta na zawsze pozostaną w pamięci uczestników I Szczytu OPM) - choć tej kwestii nie doprowadzono do końca.

Proponuję, by sprawą zajęło się całe OPM (oczywiście jeżeli zgodzą się na to zainteresowane państwa i odbędzie się to z poszanowaniem wszystkich stron). Nie dlatego, że ten akurat problem Morvanu wymaga takiego zaangażowania. Ale warto wyrobić w Organizacji pewne normy, tak jak to proponowałem w przypadku wszelkiego rodzaju unii.

Ważnym krokiem na tej drodze jest Konwencja o integralności terytorialnej - choć jest tylko częścią całej drogi, jaką musimy przebyć. Konwencja bowiem odnosi się głównie do państw członkowskich, do naszych potrzeb i oczekiwań, na zasadzie (moim zdaniem w większości przypadków słusznej) "my nikomu nic nie będziemy oddawać". Tyle, że nie tworzy to żadnej podstawy dla porozumienia zwaśnionych stron. Bo tak naprawdę możemy tkwić sobie w takim stanie: Sarmacja nic Morvanowi nie odda, Morvan też nie zrezygnuje z roszczeń. Każdy będzie nazywał siebie nawzajem złodziejem i nic z tego nie wyniknie. Ja nie wnikam w to, kto ma rację - tak naprawdę niespecjalnie interesuje mnie, jak Sarmacja i Morvan sobie poradzą. Obchodzi mnie głównie to, by stworzyć nić porozumienia, co jest wielką szansą dla Organizacji Polskich Mikronacji.

Nie powinniśmy bowiem odgradzać się murami (prawdziwymi albo sztucznymi), powinniśmy zmierzyć się z problemami, jakie stwarza obecny mikroświat. Mamy szansę zrobić coś, czym wpiszemy się do historii mikroświata jako ci, którzy nie uciekali od trudnych pytań i skomplikowanych spraw.

Dlatego cały czas wydaje mi się, że przede wszystkim najważniejsze jest nie to, czy Pan O'Rhada będzie obserwatorem przy Organizacji czy nie. To część szerszego problemu, jakim są separatyzmy w naszym świecie. OPM i tak będzie musiała się z nim zmierzyć. A nawet inaczej - my, członkowie OPM będziemy się musieli z tym zmierzyć. Warto tylko zauważyć, że albo zrobimy to w ostateczności, ze strachu, albo zajmiemy się tym na poważnie, jak najszybciej.

Mamy już podstawę - Konwencję o integralności terytorialnej. Możemy to rozbudować, stojąc na wysokości zadania. Możemy też udawać, że separatyzmów nie ma i stać się zakurzoną, stetryczałą grupką, której najważniejszym zadaniem jest debatowanie.

I zaznaczam - moim celem nie jest przekonanie do argumentów którejkolwiek ze stron. Nie znam szczegółów relacji Gnomii i Morvanu z innymi państwami i być może dlatego patrzę na to z zupełnym dystansem. W moim mniemaniu jednak my, wszyscy Członkowie OPM, powinniśmy dążyć do unormowania kwestii separatyzmów - i to takiego, które zadowalałoby wszystkie strony, z wyjątkiem sytuacji, gdy zupełnie brakuje woli porozumienia.

[Piotr Koscinski]

Postanowiłem niniejszym zaprosić Pana Michała O'Rhadę jako mojego specjalnego gościa.
Jako mój specjalny gość będzie mógł przebywać w OPM przez tydzień (do 19 bm) - i każdorazowo będę mógł mu jego pobyt przedłużyć.
Jeśli Pan O'Rhada będzie w jakikolwiek sposób atakował któregokolwiek z Członków OPM lub też w inny sposób działał sprzecznie z ideami Karty OPM, wówczas cofnę te zaproszenie.
Zaproszenie w charakterze specjalnego gościa nie powoduje żadnych prawnych ani innych roszczeń ze strony zaproszonego. Specjalny gość może wypowiadać się na wszelkich forach OPM, ale do zachęcam do samodzielnego wypowiedania się zwłaszcza w Małej Sali Recepcyjnej.

[Alojzy Pupka]

JE tow. Gvandoya napisał(a):

Cytat:Po pierwsze, z chęcią wesprę działania OPM w różnych dziedzinach.

Konkretnie, w jakich?

Czyżby WE nie wiedziała w jakich dziedzinach koncentrują się działania OPM? Wystarczy przyjrzeć się tematom na tym forum.

JE tow. Gvandoya napisał(a):

Cytat:Sprawa państw secesjonistycznych i konfliktów terytorialnych pojawia się w wielu dysputach - ostatnio chociażby w ramach wspólnej mapy mikronacji a także konwencji w sprawie integralności terytorialnej.

No pan w sprawach konfliktów to chyba powinien sobie darować wszelkie porady... czy pomoc w ich łagodzeniu...

Wydaje mi się, że traktat dekolonizacyjny wykazał dobrą wolę i zdolność do daleko idącego kompromisu JE tow. Michała O'Rhady. Niektórym członkom tego szacownego grona właśnie dobrej woli i kompromisowości brakuje.

JE tow. Gvandoya napisał(a):

Cytat:Poza tym - wydaje mi się, że pluralizm poglądów i dodatkowy głos w dyskusji nigdy takiej dyskusji nie zaszkodził.

Dodatkowy głos w jakiej sprawie?

Z konstrukcji zdania wynikało jednoznacznie, że chodzi o głos w dyskusji na temat państw secesjonistycznych i konfliktów terytorialnych. Myślę jednak, że pluralizm przydaje się w każdej dziedzinie, bo OPM kisząc się w sosie jednostronnych opinii ewidentnie gnuśnieje.

JE tow. Gvandoya napisał(a):A może chce pan otoczyć opieką jakieś mało znaczące państwo...?

Z całym szacunkiem, ale chyba nie rozumiem... Jakie państwo i po co miałby otaczać opieką JE?

JE tow. Gvandoya napisał(a):Dlatego nie sądzę aby s[ł]owa te miały być przynajmniej dla Samundy jakimś "dzwonkiem" do przemyśleń.

A szkoda. Dla mnie odmienne opinie są bodźcem do zastanowienia się nad własnym stanowiskiem. Oczywiście nie oznacza to, że zawsze pod ich wpływem zmieniam swoje opinie, ale staram się je przemyśleć, postawić się na miejscu oponenta, zastanowić, czy aby na pewno mam rację. Polecam także WE. Empatii nigdy za wiele.

JE tow. Franciszek Józef napisał(a):Ekscelencje, podejdźmy do tego spokojnie.

Przydałoby się :)

JE tow. Franciszek Józef napisał(a):Niemniej jednak nawet jeżeli ktoś powie: "Popieram wniosek Pana O'Rhady, to Sarmacja jest uzurpatorem!", to jego argumentów też wypada wysłuchać, choćby były niewiadomo jak bzdurne i bezzasadne.

Ale w tej chwili nie prowadzimy dyskusji na temat Sarmacji i tego, czy jest ona uzurpatorem, czy też nie. Wniosek JE tow. O'Rhady jest prostym i zwyczajnym wnioskiem o możliwość wypowiedzi dla indywidualnego mikronacjonalisty i przychylenie się do niego nie niesie za sobą żadnych konsekwencji politycznych.

JE tow. Franciszek Józef napisał(a):Oczywiście, łatwo mi mówić, bo prawie nigdy nikt nie mówił nam, że Austro-Węgry są uzurpatorem, a połowa ich terytorium winna się oddzielić. Choć warto zauważyć, że nasz kodeks karny przewiduje taką ewentualność. Ale może warto też posłuchać głosów tych osób, którym właśnie "łatwo mówić"?

Ja stoję na stanowisku, że warto posłuchać głosu z każdej strony. Zarówno obu zaangażowanych, jak i tej stojącej z boku. Często z innej perspektywy widzi się pewne rzeczy jaśniej i wyraźniej.

JE tow. Franciszek Józef napisał(a):[...] być może powinniśmy [...] od razu zająć się rozwiązaniem kwestii Morvanu tak, by nie została naruszona integralność terytorialna Księstwa Sarmacji?

Na pewno temat ten powinien zostać podjęty. Nie widzę jednak zbyt dużej chęci do rozmowy ze strony sarmackiej.

JE tow. Franciszek Józef napisał(a):[...]warto wyrobić w Organizacji pewne normy, tak jak to proponowałem w przypadku wszelkiego rodzaju unii.

Przypadek unii jest już raczej unormowany, jednak secesje dalej sprawiają wiele problemów i wątpliwości. Faktycznie, może warto byłoby podjąć próbę stworzenia pewnych norm.

JE tow. Franciszek Józef napisał(a):Ważnym krokiem na tej drodze jest Konwencja o integralności terytorialnej - choć jest tylko częścią całej drogi, jaką musimy przebyć.

Konwencja jest (zależnie od - nieznanych mi - intencji jej autora) albo gniotem, albo narzędziem poszerzania sfery imperializmu i furtką do interwencji u państw obcych.

JE tow. Franciszek Józef napisał(a):W moim mniemaniu jednak my, wszyscy Członkowie OPM, powinniśmy dążyć do unormowania kwestii separatyzmów - i to takiego, które zadowalałoby wszystkie strony, z wyjątkiem sytuacji, gdy zupełnie brakuje woli porozumienia.

Jakże piękna wizja :)

[Piotr Koscinski]

Cytat:Konwencja jest (zależnie od - nieznanych mi - intencji jej autora) albo gniotem, albo narzędziem poszerzania sfery imperializmu i furtką do interwencji u państw obcych.

Zapewnia, że nie chciałem ani gniota, ani "narzędzia poszerzania sfery imperializmu" (to "Trybuna Ludu" lepiej by nie ujęła... ).
V-państwo jest stworzone przez kogoś i funkcjonuje dla grupy ludzi w nim skupionych. Ta konwencja ma przeciwdziałać sytuacjom, gdy np. grupa Sarmatów używając wymyślnych pseudonimów, ogłosi się "Monarchią Wandystanu Północnego" i ogłosi, że oddziela się od Wandystanu.
Innymi słowy, konwencja ma "przeciwdziałać poszerzaniu sfery imperializmu".

[FJ II]

Tu akurat punkt widzenia zależy od punktu płace... siedzenia.

Co do mojej "pięknej" wizji - to nie jest wyraz idealizmu z mojej strony. A raczej wyrażam w ten sposób nadzieję i ufność, że my, Członkowie OPM, jesteśmy w stanie pomóc w rozwiązywaniu takich problemów.

Co do konwencji - choć to duży krok, to jednak faktem jest, że jest ona zupełnie jednostronna. Sama konwencja bowiem nie doprowadzi do rozwiązania konfliktów. Co z tego, że stwierdzimy, iż Sarmacja ma prawo do swoich terytoriów, jeżeli Morvan i tak nie będzie tego uznawać? Ekscelencja Pupka ma rację - gnuśniejemy od jednostronnych deklaracji. Zamykamy się w hermetycznym grajdołku. Coraz wyraźniej zaznacza się granica OPM - Reszta świata. Dzisiejszy świat wymaga od nas więcej.

[MichalORhada]

Witam Wasze Ekscelencje!

Przepraszam, że wypowiadam się tak późno po zaproszeniu jako gościa, jednak do soboty nie miałem możliwości technicznych - a potem czasowych. Mam nadzieję, że moja wizyta zostanie w związku z tym pierwszym stosownie przedłużona i nie potrwa jedynie 2 dni ;-)

Chciałbym podziękować za zaproszenie i za poparcie, udzielone mi przez Jego Cesarską i Królewską Mość, które najpełniej wpisywało się w to, co chciałbym osiągnąć w OPM. Niezależnie od tego, kto jakie ma poglądy na temat konfliktu między Wolną Republiką Morvan a Księstwem Sarmacji, wykluczanie zdania jednej strony jedynie zawęża perspektywę z jaką patrzy się na istniejący problem. Ja mam nadzieję, że OPM zawsze będzie starało się dostrzegać jak najszerszy wymiar każdego problemu - a nie reprezentować interesy polityczne państw - czyli podchodzić na zasadzie, że w sporze członka OPM, z nie-członkiem to członek ma zawsze rację - w końcu OPM aspiruje na wirtualny odpowiednik ONZ w tych kwestiach...

Nie bardzo rozumiem też podejścia niektórych delegatów, którzy starają się mnie zdyskredytować jako osobę zbędną, albo wręcz szkodliwą, która miałaby zakłócać prace OPM - co wydaje mi się podejściem całkowicie irracjonalnym - bo nie ma ku temu żadnych przesłanek - a osoby te mówią o tym, jakby ciążył na mnie jakiś wyrok. Wracając do odpowiedzi na mój przekaz, jaką wystosowała Jej Królewska Mość Meisande V, to widzę, że po rozbiciu mojej spójnej wypowiedzi na trzy części straciła wątek, więc z chęcią wytłumaczę co miałem na myśli:

Cytat:

Cytat: Po pierwsze, z chęcią wesprę działania OPM w różnych dziedzinach.

Konkretnie, w jakich?

Jak w wymieniłem w zdaniu następującym po tym do którego się WKM odniosła, chodzi mi o kwestie związane z problemem secesji i konfliktów terytorialnych.

Cytat:No pan w sprawach konfliktów to chyba powinien sobie darować wszelkie porady... czy pomoc w ich łagodzeniu...

To zdanie Waszej Królewskiej Mości i ma WKM do niego prawo - ja pozwolę sobie mieć inne zdanie. Poza tym, prace OPM polegają nie tylko na rozwiązywaniu konfliktów, ale również na pracy, która prowadziłaby do unikania takich konfliktów - przykładem jest np. konwencja o integralności terytorialnej. Wydaje mi się, że jako doświadczony mieszkaniec mikronacji od lat czterech, mogę wnieść swój wkład w takie prace.

Cytat:Dodatkowy głos w jakiej sprawie?

Widzę, że powtarza WKM pytanie pierwsze - i na to jest identyczna odpowiedź, której nie będę powtarzał.

Cytat:A może chce pan otoczyć opieką jakieś mało znaczące państwo...?

Przyznam, że nie bardzo rozumiem kontekst tej wypowiedzi - ale jakieś mało znaczące państewko szuka opiekuna, to mogę udzielić kilku rad i je wspomóc. Zna WKM takowe?

[FJ II]

"Ja mam nadzieję, że OPM zawsze będzie starało się dostrzegać jak najszerszy wymiar każdego problemu - a nie reprezentować interesy polityczne państw - czyli podchodzić na zasadzie, że w sporze członka OPM, z nie-członkiem to członek ma zawsze rację - w końcu OPM aspiruje na wirtualny odpowiednik ONZ w tych kwestiach..."

Tutaj się zgadzamy. OPM jest od rozwiązywania takich właśnie trudnych problemów, ale przy wysłuchaniu obydwu stron. Jest to o tyle "łatwiejsze", że właściwie nie ma żadnej innej możliwości, chyba żebyśmy siedzieli w swoim towarzystwie i nie robili absolutnie nic. Jeżeli jednak chcemy coś robić, to musi to być doprowadzenie do zgody dwóch zwaśnionych stron. Możemy oczywiście zamknąć się w swoim towarzystwie i wmawiać sobie "Problem nie istnieje". Ale na szczęście nie mamy "błękitnych hełmów", które "rozwiązałyby" problem tak, że musielibyśmy się tego wstydzić. Bo chyba nikt nie chce włamywać się na strony Morvanu? Mam nadzieję, że takie dziecinne, idiotyczne akcje, pokazujące traktowanie mniejszych od siebie, jak np. ta w Surmenii jakiś czas temu, mamy za sobą.

"Nie bardzo rozumiem też podejścia niektórych delegatów, którzy starają się mnie zdyskredytować jako osobę zbędną, albo wręcz szkodliwą, która miałaby zakłócać prace OPM - co wydaje mi się podejściem całkowicie irracjonalnym - bo nie ma ku temu żadnych przesłanek - a osoby te mówią o tym, jakby ciążył na mnie jakiś wyrok."

Nie mamy oczywiście pewności, jak będzie (choć ja jestem dobrej myśli, niemniej jednak hm... nie wydaje mi się, by Ekscelencja O'Rhada zakłócał prace Organizacji. Jego Ekscelencja wraz z Morvanem niejako tej pracy nam trochę dodali. Osobiście wolę być zapamiętany jako Przedstawiciel Austro-Węgier, który woli pracę (rozwiązywanie konfliktów), a nie bezmyślne i leniwe pozostawanie we własnym samozadowoleniu.

Dla jasności - Monarchia Austro-Węgier nie popiera nikogo w kwestii konfliktów związanych z Morvanem. Popieramy jednak działanie. Zacznijmy wypracowywać kryteria (takie jak wspomniana przez Ekscelencję O'Rhadę konwencja), póki jest na to czas. Jako główny przedstawiciel Monarchii nie chcę wstydzić się w przyszłości za to, że mimo wielu szans, nie wypracowaliśmy żadnych przepisów. Przykro mi to mówić, ale muszę się powtórzyć: niestety, dopada nas demencja starcza i próbujemy udawać, że jak podpiszemy jakiś akt prawny, to dany problem po prostu zniknie.

Ekscelencje, próbuję nadal patrzeć na to jako obserwator z zewnątrz. I nie wygląda to najlepiej. Gdybym czytał to forum jako przeciętny obywatel, pierwsze co rzuciłoby się w oczy, to fakt, że to Ekscelencja O'Rhada stara się szukać porozumienia (mimo tego, jakie wszyscy możemy mieć o tym zdanie), a my zdziadzieliśmy do reszty i chcemy się zamykać we własnym gronie.

[Piotr Koscinski]

Zaproszenie dla P. O'Rhady przedłużam o kolejny tydzień.
Liczę, że w tym czasie nasz Gość przedstawi konkretne propozycje rozwiązania konfliktów, których jest stroną.

[MichalORhada]

Jeszcze raz przepraszam, że nie wypowiedziałem się do tego czasu, jednak nawał zajęć i pracy jest niejako obezwładniający. Jednakże jutro bądź w sobotę powinienem mieć trochę więcej wolnego - wówczas niezwłocznie wypowiem się m.in. w kwestii konwencji dot. integralności terytorialnej, a także postaram się zainicjować pewien nowy wątek, który w międzyczasie przyszedł mi na myśl.