Obywatelska debata, a jakże o gospodarce.

[Jan Kaniewski]

Szanowni Obywatele!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasza gospodarka stoi od ładnych kilkunastu miesięcy w stagflacji. To znaczy tyle, że mamy takie połączenie inflacji + faktycznej "sytości" rynku. To z kolei oznacza, że nasze bialeny są po prostu niczym innym jak aktem notarialnym dla przyszłości. Ich ilość nie ma de facto znaczenia. Wielokrotnie prowadziliśmy zażarte dyskusje na różne kwestie gospodarcze, które sięgały jej sensu w naszej sytuacji. Wiadomo cytując chyba już klasyka "nikt u nas z głodu nie pomrze"  co nie zmienia faktu, że moglibyśmy uczynić takie akty prawne aby dawało to lepsze warunki, zwiększało atrakcyjność. Moje propozycje na teraz to:

1. Koniec tzw. "startówek" dla każdego obywatela. Wiem, wiem ja to wprowadzałem. Z perspektywy czasu okazuje się jednak, że to było złe, a już w zupełności to że było to 5000 bialenów. Ja proponowałem mniej, ale nawet tamto mniej byłoby złe. Dlaczego? Bo pochodziło z przekonania, że nie musisz się wysilać, a środki dostaniesz i tak. Te 5000 do bodajże 100 podatku to jeszcze większa zachęta do nieróbstwa. Można leżeć, a i tak środków wystarczy aby spać spokojnie.

Trzeba aby najpierw wylegitymować się pracą, a później otrzymywać zapłatę, która jest przewidziana w umowie. Każdy kto będzie nowym obywatelem będzie musiał zarobić, a kwoty umów, które będą zawierać początkujący powinien przewidywać kwotę minimalną do regulowania podatku czyli np. 100 bialenów.

2. Wprowadzenie możliwości prawnych do tworzenia pomiędzy podmiotami gospodarczymi różnych rodzajów form "zabezpieczenia" się, promowanie przyjmowania nowych obywateli tak aby te podmioty także odczuwały korzyści zatrudniania nowych obywateli.

Zapraszam do dyskusji na ten temat i mam nadzieję, że dla wszystkich wyraziłem się jasno

[Kristian Arped]

1. Koniec tzw. "startówek" dla każdego obywatela. Wiem, wiem ja to wprowadzałem. Z perspektywy czasu okazuje się jednak, że to było złe, a już w zupełności to że było to 5000 bialenów. Ja proponowałem mniej, ale nawet tamto mniej byłoby złe. Dlaczego? Bo pochodziło z przekonania, że nie musisz się wysilać, a środki dostaniesz i tak. Te 5000 do bodajże 100 podatku to jeszcze większa zachęta do nieróbstwa. Można leżeć, a i tak środków wystarczy aby spać spokojnie.

Myślałem trochę o tym wcześniej. Powinna, według mnie, zostać utworzona jakaś "pula" pieniężna, z której nowy obywatel powinien dostawać od 10% do 5% na zachętę. Co do zasilania tej puli, to nie wykombinowałem jeszcze niczego optymalnego.

Ponadto uważam, iż działanie w gospodarce powinno być fakultatywne.

[Jan Kaniewski]

Ale ta pula też nie za darmo, tylko za wykonaną pracę. Wtedy mogę się z Tobą zgodzić.

[Kristian Arped]

Pamiętaj o podatku wyżywieniowym. A do tej puli zrzucaliby się chętni.

[Ronon Dex]

Moim zdaniem - może nie tyle całkowita rezygnacja ze "startówek", ale faktycznie dawanie ich dopiero gdy dany obywatel czymś się wykaże lub np. przedstawi ciekawy "biznesplan" dla wymyślonej przez siebie działalności.

Z drugiej jednak strony... nigdy nie będzie zależności takich jak w realu - a startówki czyli posiadanie środków umożliwiają inwestowanie np. jak to miało miejsce ostatnio w Program Kosmiczny. Akurat dobry przykład, że można wykorzystać swoje środki - w ten sposób Konstanty sobie np. dofinansował "wycieczkę" na Micrę.

Wprowadzenie możliwości prawnych do tworzenia pomiędzy podmiotami gospodarczymi różnych rodzajów form "zabezpieczenia" się, promowanie przyjmowania nowych obywateli tak aby te podmioty także odczuwały korzyści zatrudniania nowych obywateli.

Przyznam się, że nie do końca rozumiem... przed czym miałyby się zabezpieczać? Jeśli chodzi o bezpieczeństwo firm to obecny system jest nawet chyba "nadbezpieczny".

Generalnie problem w gospodarce nie leży w samym systemie - a po prostu w chęci obywateli do udzielania się w gospodarce. W sumie jeżeli znajdzie się chętny do robienia czegoś w gospodarce to system mu w tym nijak nie przeszkadza - a nawet oferuje dogodne warunki. Jeżeli jednak nie ma chętnych do prowadzenia firm - to zasadniczo żaden system ich do tego nie zmusi... w końcu to wszystko jest zabawa i jak ktoś nie ma chęci prowadzić działalności to jej prowadzić nie będzie. Gdy nie istniał żaden system - a sama "gospodarka" polegała na "metodzie opisowej" to pomimo całkowitego braku "mechanizmów biurokratycznych" też jakoś nie było za bardzo chętnych do zabawy w firmy. Pewnie po prostu nie wszystkich to interesuje i tyle... nie mają pomysłów, albo im się nie chce na nimi myśleć.

Masz oczywiście rację - że waluta w zasadzie nie ma wartości, że jest tylko symbolicznym dodatkiem do zabawy - ale czy to źle? Przecież funkcjonującego jak w realu systemu i tak nie stworzysz. A tak... w zasadzie jest tylko hamulcem by nie przesadzać w pomysłach i aby podejmować jakieś kroki powodujące, że pomysł jest bardziej rozbudowany niż tylko wymyśliłem - to zbudowałem i mam.

[Maciej Kamiński]

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasza gospodarka stoi od ładnych kilkunastu miesięcy w stagflacji.

Kilkanaście miesięcy temu to ten kraj nie istniał... A stoi, bo nikomu się nie chce angażować.

To z kolei oznacza, że nasze bialeny są po prostu niczym innym jak aktem notarialnym dla przyszłości. Ich ilość nie ma de facto znaczenia.

Nie ma, bo ceny są ustalane osobno dla każdej transakcji.

Wiadomo cytując chyba już klasyka "nikt u nas z głodu nie pomrze"  co nie zmienia faktu, że moglibyśmy uczynić takie akty prawne aby dawało to lepsze warunki, zwiększało atrakcyjność

Teoretycznie umieranie z głodu powinno być możliwe, skoro i tak każdy co miesiąc opłaca jedzenie. A w kwestii atrakcyjności - gospodarka opisowo-fociowa nie okazała się atrakcyjna. Gospodarka systemowa nie okazała się atrakcyjna. Wychodzi, że potrzeba czegoś pomiędzy tymi skrajnościami.

1. Koniec tzw. "startówek" dla każdego obywatela. Wiem, wiem ja to wprowadzałem. Z perspektywy czasu okazuje się jednak, że to było złe, a już w zupełności to że było to 5000 bialenów. Ja proponowałem mniej, ale nawet tamto mniej byłoby złe.

Bez startówki nic tu nie zrobisz, bo padniesz po prostu z głodu. Ja jestem przeciwko ich zniesieniu. Można obniżyć, i można zlikwidować zalewanie rynku kolejnymi stertami bezwartościowych pieniędzy (poprzez przekazywanie startówek z konta państwowego, które i tak jest zawalone), ale nie wywalić na amen.

Te 5000 do bodajże 100 podatku to jeszcze większa zachęta do nieróbstwa. Można leżeć, a i tak środków wystarczy aby spać spokojnie.

Nie, no podatku jest trochę więcej (na start - 400 procentowego, 10 kwotowego plus utrzymanie). Ale po zjechaniu do 1000 BLN na koncie można dwa lata się bujać, nic nie robiąc.

Trzeba aby najpierw wylegitymować się pracą, a później otrzymywać zapłatę, która jest przewidziana w umowie. Każdy kto będzie nowym obywatelem będzie musiał zarobić, a kwoty umów, które będą zawierać początkujący powinien przewidywać kwotę minimalną do regulowania podatku czyli np. 100 bialenów.

Minimalna kwota utrzymania na miesiąc to 40 BLN. Pomysł na obowiązkowe zarabianie jest całkiem niezły - można by go włączyć do planu społecznego.

2. Wprowadzenie możliwości prawnych do tworzenia pomiędzy podmiotami gospodarczymi różnych rodzajów form "zabezpieczenia" się, promowanie przyjmowania nowych obywateli tak aby te podmioty także odczuwały korzyści zatrudniania nowych obywateli.

Może na początek namówimy podmioty do tego, ażeby w ogóle się uaktywniły? Bo, poza firmami Krzysztofa, leżą odłogiem do tego stopnia, że BIW samo je rozlicza, bo blokują przepływ środków.

A do tej puli zrzucaliby się chętni.

Czyli nikt.

[Kristian Arped]

Czyli nikt.

Czyli państwo by raz na jakiś czas wrzuciło tam z 2 tysiące bialenów i co jakiś czas jakiś dobrodziej dałby bialenika.

[Ronon Dex]

Bo, poza firmami Krzysztofa, leżą odłogiem...

I prawdę mówiąc - taka sytuacja była również w czasie gdy funkcjonował "system fociowo-opisowy". Czyli to nie problem systemu (takiego czy innego), a po prostu faktu, że brak chętnych do zabawy w firmy.

[Jan Kaniewski]

Czyli nikt.

Czyli państwo by raz na jakiś czas wrzuciło tam z 2 tysiące bialenów i co jakiś czas jakiś dobrodziej dałby bialenika.

Ale w każdym razie nawet rządowego planu aktywizacji nowych obywateli nie można oferować im bialenów za nic, muszą czymś się wykazać. I w tym celu można dać im na początku pewne ułatwienia np. kwestie żywności itp. ale nie ma być za darmo. Nawet niech będą pewne ułatwienia na początku, trochę więcej w tej kwestii "znośności" przez BIW, ale niech sie wykażą. tylko tak aby ich nie zniechęcić i mogli by wykazać się w tym co najlepiej umieją. To też trochę wyzwanie dla nas, ale sądzę że z odrobiną dobrej woli się uda zrealizować.

Co do mnie i rozpoczynania działalności gospodarczej w BIW naprawdę byłbym skłonny do niej, ale o ile istnieje coś takiego jak forma "pomocniczosci" w BIW i nie będę musiał w czasie wdrażania zajmować się stosem księgowości. Nawet mogłoby być to coś w kwestii doradztwa gospodarczego dla "nowych".

[Maciej Kamiński]

Gdzieś mamy poradnik gospodarczy, tylko trzeba wyszukać, bo jest przywalony stertami innych tematów.

Księgowości nie odpuszczę, ale mogę robić ją za Ciebie.

A żeby aktywizować nowych obywateli to najpierw trzeba ich sprowadzić.

[Ronon Dex]

... i nie będę musiał w czasie wdrażania zajmować się stosem księgowości.

Zawsze możesz wykorzystać swój pomysł "dawania pracy w firmach" i zatrudnić sobie księgowego. 

[Jan Kaniewski]

Co racja to racja 

[Ronon Dex]

Jak się bliżej przyjrzysz to się okaże, że ta księgowość wcale nie jest taka skomplikowana... zobacz np. dzisiaj - miałem transakcję BAK/RAT, zerknij na czas postów - wpis do dwóch księgowości, rozliczenie kosztów i przelewy to 7 krótkich postów, które zajęły mi od 4.31 do 4.38 w sumie około 7 minut.

[Jan Kaniewski]

Jeszcze wracając do rozmowy to o ile sprawa "startówek" wydawał się na początku naszej państwowości potrzebna, choć wtedy gdy to było przeze mnie krytycznie oceniane ze względu na ich ilość na osobę, ale ostatecznie pod różnymi głosami się zgodziłem na to jako wtedy jeszcze minister gospodarki i prezes Bialeńskiej Izby Wymiany. Sadze, że podtrzymanie takiego stanu rzeczy w długofalowej perspektywie jest po prostu nieatrakcyjne dla naszej gospodarki. Jedyny ratunek to w tej chwili nawet nie ograniczenie do dawania za nic małych sum, ale po prostu zatrzymanie tego obłędu. To może na pierwszy rzut oka wydaje się czymś małym, ale to stwarza szansę na coś lepszego. Z jednej strony trzeba zatrzymać dawanie tych sum przez BIW, a z drugiej uruchomić potężną liczbę bialenów zalegających na koncie państwowym. Wtedy będzie możliwa sytuacja aby można było "coś z tą gospodarką zrobić".

[Ronon Dex]

Janie tylko spokojnie i bez popadania z jednej skrajności w drugą... bo "wylewanie dziecka z kąpielą" też nie będzie dobrym pomysłem.

Zauważ (przeanalizuj wpływy), że te wielkie kwoty na koncie budżetu państwa wzięły się z chwilowego i dość szalonego (głównie to całe zamieszanie z tym przyłączaniem RLS) napływu sztucznych obywateli... a że nic z swoją kasą nie robili, bo większości i tak nie było tutaj to wygenerowało to dużą liczbę podatków od kwot przekraczających te 1000BLN. Obecnie już tak nie będzie... liczba obywateli ponownie wróciła do rozsądnych (i prawdziwych, a nie fikcyjnych) rozmiarów, a ci co pozostali są jednak w większości aktywni. Teraz budżet będzie pewnie wydawał czasem więcej niż będzie zarabiał, bo dużych transakcji, generujących duży podatek obrotowy jest mało. Tak więc z budżetem ostrożnie... zapas być musi.

Środki z budżetu są jednak uruchamiane gdy zachodzą potrzeby dużych inwestycji - jak to było np. ostatnio z rozpoczęciem programu kosmicznego, nie leżą więc na tym koncie bez sensu - po prostu czekają na dobre pomysły, które mogą wymagać dotacji państwowych. I moim zdaniem powinno tak pozostać.

Natomiast faktycznie należałoby ukrócić zasadę tych 5000 BLN od BIW za samo bycie obywatelem - jak napisałem wcześniej kwotę powinno się zmniejszyć, moim zdaniem do tych 1000 BLN wystarczających na funkcjonowanie w RB (nie każdy ma ochotę być biznesmenem i nie zmusisz do tego - to zabawa nie przymus), natomiast ewentualne większe kwoty to dopiero wtedy gdy dany obywatel zadeklaruje działalność gospodarczą i przedstawi sensowny "biznesplan" czy po prostu pomysł na swoją firmę działającą na rynku (lub inną działalność przynoszącą profity i aktywność w RB) - wtedy BIW powinien mu pewne środki dać na start (choć niekoniecznie zaraz te 5000 BLN).

[Kristian Arped]

Czyżby szykowała się kolejna komisja ds. gospodarki?

[Jan Kaniewski]

Otóż Szanowny Krzysztofie dziękuję za uświadomienie faktu inwestycyjności naszej Republiki, jednocześnie zgadzam się z pomysłem 1000 bialenów na obywatela, ale obywatela już tego, który się wykazał i uzyska te 1000 bialenów. Bo tu widzisz chodzi też o fakt, że nie wystarczy "być" trzeba zadziałać. Może to polegać na tym, co wcześniej napisałeś np. napisanie dobrego biznesplanu tip. Ja rozumiem, że nie kazdy chce "aby nad nim stano" są osoby, które chcą być dla siebie "żaglem, sterem i okrętem"  ale muszą mieć podstawy do tego aby państwo wypłaciło mu odpowiednią ilość bialenów.

[Kristian Arped]

A może rozwiązaniem byłoby podniesienie wymogów uzyskania obywatelstwa?

[Maciej Kamiński]

A może rozwiązaniem byłoby podniesienie wymogów uzyskania obywatelstwa?

Nie.

[Kristian Arped]

Albo fakultatywne uczestnictwo w gospodarce?

[Ronon Dex]

...jednocześnie zgadzam się z pomysłem 1000 bialenów na obywatela, ale obywatela już tego, który się wykazał i uzyska te 1000 bialenów.

No i tutaj mamy pewien problem - bo aby egzystować w RB trzeba ponosić pewne koszty (inaczej pewnych typów działalności w gołe nie dało by się utrzymać - bo w przeciwieństwie do reala nie generują zysków  sposób gospodarczo naturalny) - jeżeli nic nie damy, to obywatel w ogóle nie będzie mógł egzystować. Natomiast te 1000BLN pozwala funkcjonować około 20 miesięcy, bez prowadzenia działalności zarobkowej.

Musimy jednak zakładać, że część społeczeństwa nie będzie miała dochodów - bo przecież jak chyba widać działalność w gospodarce interesuje niewielu i to obojętnie czy była ona swego czasu "fociowo-opisowa" (gdzie ten "środek wymiany w zasadzie był w gołe bezsensu bo nie służył niczemu) czy tak jak teraz wymaga operowania bialenami. Tego nie zmienisz - po prostu nie wszystkich będzie gospodarka interesowała, a nie porobisz ze wszystkich ministrów by im pensje płacić.

Ten 1000 na start powinien być... aby egzystować. Kryterium uzyskiwania obywatelstwa to już inna sprawa... warta rozważenia, ale nikt się drzwiami i oknami nie pcha... w sumie - masowy napływ to była ta głupota z przyłączaniem tutaj RLS.

W gospodarce jest inny problem... w ogóle nie ma chętnych by się w to bawić. Zobacz np. firma energetyczna - ma kupę kasy, ale nie robi nic (nawet BIW na nich rozlicza księgowość), a mogłaby "fabularnie" np. elektrownie zbudować, dać zarobić firmie budowlanej (która też nie ma porządnego właściciela...).. itd. Tyle, że obojętnie czy z kasą czy bez kasy po prostu brak chętnych do zabawy w gospodarkę - a nikogo nie zmusisz, bo przecież v-państwo to właśnie zabawa, jak kogoś coś nie bawi to na siłę tego robił nie będzie.

Dlatego cały poruszony przez Ciebie problem jest tych startowych bialenów jest drugo- czy nawet trzeciorzędny. Obojętnie czy są czy ich nie ma, obojętnie czy w ogóle funkcjonuje jakiś system gospodarczy oparty na płatnościach czy jest to system "fociowo-opisowy" to sprawa rozbija się o chętnych do zabawy w gospodarkę... i tyle - to jest problem podstawowy.

W zasadzie cały ten system finansowy służy tylko temu by od razu nie budować czego dusza zapragnie, by wygenerować jak w przypadku programu kosmicznego jakąś konieczność zdobycia środków, rozwiązań prawnych czy inwestowania osób zainteresowanych. W zasadzie mogłoby go nie być... i też by to wyglądało tak samo.

A więc problem leży gdzie indziej - dopiero gdy to się rozwiąże warto dyskutować nad tym ile, komu i dlaczego. Same zmiany w tych kwotach startowych itd. niczego nie zmienią.

[Maciej Kamiński]

Natomiast te 1000BLN pozwala funkcjonować około 20 miesięcy, bez prowadzenia działalności zarobkowej.

Jeśli nie ma się innych obywatelstw, to można się bujać dokładnie 25 miechów. Ponad dwa lata. A są takie chwile, kiedy zarobienie czegoś jest aż za łatwe.

w sumie - masowy napływ to była ta głupota z przyłączaniem tutaj RLS.

Wtedy to przywlokła się jedna osoba i napisała jeden post. Reszta była już wcześniej, w związku z tym, co nabazgrali w Kurierze, i plotkami o masonach. Z tej fali pozostały nam do dziś tylko dwie osoby.

[Ronon Dex]

Albo fakultatywne uczestnictwo w gospodarce?

OK to może przed takim "fajnymi" pomysłami pomysłodawca sam weźmie choć jedną firmą leżąca odłogiem? Może i Janek da też dobry przykład i choć z jedną poprowadzi?   

w sumie - masowy napływ to była ta głupota z przyłączaniem tutaj RLS.

Wtedy to przywlokła się jedna osoba i napisała jeden post. Reszta była już wcześniej, w związku z tym, co nabazgrali w Kurierze, i plotkami o masonach. Z tej fali pozostały nam do dziś tylko dwie osoby.

No tak... tyle, że na podstawie jakiegoś traktatu fikcyjnie przybyło tutaj X-obywateli, którym pozakładano konta, dostali po 5000 i z tego wzięła się ta duża kwota podatków, bo zanim ich wykreślono... po ustawowym czasie itd. A kulisów tego przyjmowania tutaj Siedmiogrodu nie znam bo wtedy byłem 2-tygodnie poza Bialenią... ale skutek był jaki był - bezsensowne więc to było. Ale to nie temat o tym...

[Jan Kaniewski]

Co byśmy teraz nie stworzyli w tej sprawie to nie będzie oznaczało na początku jakiegoś efektownego skoku. Ale nie oznacza to sytuacji w której siadamy i nic nie robimy. Bo tak było w naszej gospie do czasu w którym możemy coś zmienić. Musimy w ten sposób także uatrakcyjniać gospodarkę aby miała swoją wartość. Ale jednocześnie nie możemy tworzyć, czy wprowadzać takich regulacji aby służyły one spekulatyzmowi. Podam przykład może i dzisiaj dalekiego, ale możliwego scenariusza: Ktoś zakłada firmę, która będzie "sprowadzała" do nas nowych obywateli. Umawia więc się z BIW, że będzie za to chciała określonej ilości bialenów. Od każdego nowego obywatela. W ten sposób robi się, dopuszcza spekulanctwo. To mija się ze swoistą mikronacyjną etyką. A ja sądzę, że sprawy gospodarcze nie powinny być przyczynkiem do odchodzenia od etyki w imię zarobkowania. Dlatego mam zastrzeżenia co do fakultatywności proponowanej przez ciebie Kristianie.

[Kristian Arped]

Moja propozycja fakultatywności gospodarki była odezwą na pomysł braku bialenów na start, jednocześnie wiedząc, iż trzeba płacić podatek za wyżywienie. No cóż, gospodarka mnie, póki co, zbytnio nie interesuje (chociaż zakładałem tutaj konto głównie o niej myśląc, los potoczył się inaczej). Zostawię to Wam. Jednakże prosiłbym, by mnie nie zmuszano jakimiś zależnościami do aktywnego uczestnictwa w niej. Poza tym, możesz napisać do Macieja, by Cię powołał jako ministra gospodarki. Jeżeli Cię powoła, ułatwi Ci to składanie projektów ustaw.