System zależności gospodarczych

[Maciej Kamiński]

Nie po prostu jest to fakt istniejący tu i teraz. Nie ma nas tylu, popytu na rynku nie ma tak dużego dlatego nie ma wielkich liczb. Jeśli nagle byłoby tyle obywateli co wy chcecie w gospodarce i nie byliby klonami to oczywiście fakt ten zostałby odnotowany. Ale jak widać jesteśmy tu i teraz, a nasz stan osobowy faktyczny nie jest taki jaki sam osobiście chciałbym widzieć.

Ale stan osobowy w mikronacjach nigdy nie będzie taki, jakbyśmy chcieli. Żeby jakaś gospodarka wirtualna miała naprawdę sens, to musiałoby być co najmniej kilkaset osób. A tylu nigdy w żadnej mikronacji nie było. I najprawdopodobniej nie będzie.

Do takich warunków to trzeba by zrobić gospodarkę globalną na skalę całego mikroświata.

[AndrzejSwarzewski]

Do takich warunków to trzeba by zrobić gospodarkę globalną na skalę całego mikroświata.

Co byłoby piękne, ale przez różne personalne spory i ambicje jest niemożliwe.

[Jan Kaniewski]

Ale przecież gospodarkę można robić nawet gdy nie ma się ogromnej liczy mieszkańców. Sadze, że spotkaliśmy się tutaj jako Komisja Gospodarcza do przedyskutowania i przedstawienia rozwiązań parlamentowi RB. W takim razie mam nadzieję, że nie zebraliśmy się tutaj w wobec powagi urzędu jaki każdy z nas pełni aby dyskutować o rzeczach nie mających miejsca. Jeśli gospodarka się nie kręciła to MY to odczuwaliśmy, a nie postacie narracyjne. To MY chcemy przystąpić do reformy, a nie postacie fikcyjne. Dlatego apeluję do Szanownej Komisji o naprawdę merytoryczną dyskusję. To My jako żyjący stanowimy o istnieniu Republiki.

[AndrzejSwarzewski]

Ale gospodarka nie jest możliwa w kilkanaście osób. Nie zbudujemy niczego i niczego nie będziemy mieć. Nie wiem jak sobie wyobrażasz brak postaci narracyjnych.

[Jan Kaniewski]

Gospodarka nie ma być fikcyjnym tworem, bo to akurat do niczego nie prowadzi. Ma po prostu odzwierciedlać relacje wymiany i zajmować się odpowiednią miarą tejże wymiany. Funkcja gospodarki jako jednego z narzędzi jest w istocie sprawy nieskomplikowana.
Co do postaci narracyjnych to da się przeżyć to, bo jeden fikcyjny w tą, a drugi w tą i nic się nie dzieje. Postać fikcyjna dokona transakcji? Postać fikcyjna będzie pracować? Postać fikcyjna będzie odczuwać jakąkolwiek potrzebę? Nie. Dlatego też na tym etapie jeśli mamy się obracać w totalnej fikcji to nie ma sensu. Ja sam wam już wcześniej pokazywałem przykład IF. Tam był limit 100 środków wymiany. Jakoś nikt nie był klonem i nie wszczynał buntu. Takie były warunki każdy dosyć szybko dochodził do limitu i musiał sam gdzie indziej inwestować. To działało, bo nie było nie wiadomo ile środków wymiany i każdy miał ich na tyle aby te typowo mikronacyjne potrzeby załatwić.

[AndrzejSwarzewski]

Ale chyba nie o taką gospodarkę nam chodzi? Bo pewnie, że możemy przyjąć model IF, ale to wtedy nie byłaby gospodarka. Trudno nazywać gospodarką skromną bankowość.
Gospodarka- całokształt działalności gospodarczej prowadzonej w danym regionie (gospodarka regionalna), kraju (gospodarka narodowa) lub na całym świecie (gospodarka światowa). Działalność ta polega na wytwarzaniu dóbr i świadczeniu usług zgodnie z potrzebami ludności. Najprostszy podział gospodarki wyróżnia trzy sektory: usługi, przemysł, rolnictwo.

[Jan Kaniewski]

No i te trzy mogą istnieć. Przemysł to na przykład ta produkcja samolotów, samochodów, czołgów itp. tak samo produkcja rolna jak i tym bardziej usługi. Tylko trzeba ten system zależności stworzyć.

[Konstanty Jerzy Michalski]

Podsumowanie dzisiejszych obrad:

-projekt zależności gospodarczych na przykładzie automobili - hr. K. J. Michalski
- pomysł moratorium na budowy i inwestycje w Anatolii - hr. K. Razorblade'a
- oficjalne zakończenie debaty o potrzebie zależności gospodarczych - marg. J. Kaniewski

Jeśli coś pominąłem, to proszę mnie poprawić.

[Jan Kaniewski]

Podsumowanie dzisiejszych obrad:

-projekt zależności gospodarczych na przykładzie automobili - hr. K. J. Michalski
- pomysł moratorium na budowy i inwestycje w Anatolii - hr. K. Razorblade'a
- oficjalne zakończenie debaty o potrzebie zależności gospodarczych - marg. J. Kaniewski

Jeśli coś pominąłem, to proszę mnie poprawić.

W tej części dyskusji ja nie proponuję jej zakończenia, ale znormalizowanie wartości surowców to znaczy ich powiązanie z faktyczną naszą działalnością. Będę Komisję informował o moich pracach nad właśnie wprowadzeniem zależności surowcowych powiązanych z naszą faktyczna działalnością.

[Konstanty Jerzy Michalski]

Podsumowanie dzisiejszych obrad:

-projekt zależności gospodarczych na przykładzie automobili - hr. K. J. Michalski
- pomysł moratorium na budowy i inwestycje w Anatolii - hr. K. Razorblade'a
- oficjalne zakończenie debaty o potrzebie zależności gospodarczych - marg. J. Kaniewski

Jeśli coś pominąłem, to proszę mnie poprawić.

Witam, rozpoczynamy dzisiejsze, drugie już obrady Komisji Gospodarczej.

Nie pomyśleliśmy jeszcze o trzech, znaczących problemach:

- żywności
- energii elektrycznej
- kosztach utrzymania

Co do żywności trzeba by było uczynić coś czego nie ma u nas normalnie w świecie - abonamentu miesięcznego na warzywniak/sklep mięsny/hipermarket. Trzeba by było uprościć produkcje żywności i podzielić na Gospodarstwa Rolne, Fermy i Sady. Tak samo podzielić rodzaje upraw, na cieplejsze i zimniejsze, zimniejsze byłyby w WRP, PW i okolicach Numbres, natomiast południowe, cieplejsze, byłyby by w okolicach Bengazi, Pomorzu Nowoauterskim i R. N. o. . Tak samo, aby market funkcjonował musi mieć to wszystko od firm, czyli łącznie 2-3 firmy zajęły by się żywnością, z tym że jedna z nich mogła by mieć gospodarstwo rolne i sad etc. etc.

Energia elektryczna... no cóż, tutaj mogą się popisać pociągi, gdyż przewóz węgla do elektrowni naprawdę kosztuję. Tutaj było by duże pole do popisu, bo na przykład energia słoneczna byłaby najdroższa w budowie, ale najtańsza w eksploatacji, można wymienić jeszcze kilka rodzajów, wiatrowa, na ropę, wodna... tak więc to było by sprzedawane państwu i normalnym osobom. Trzeba by było zrobić rejestr ile, co i jak zużywana energię. Może i karkołomne, ale i tak coś.

Koszta utrzymania,  tutaj MG, miałby  co robić od początku do końca kadencji i to do tego zawsze. Miesięczne koszta użytkowania i utrzymywania w znośnym stanie były by jedną z podstaw różnorakich rodzajów firm, od usług, przez przemysł, aż do rolnictwa.

Co do tych "astronomicznych" liczb, powiem tyle. Firma produkuje np. 10000 samochodów miesięcznie, a 9 z nich trafia do normalnych obywateli, nas. Reszta natomiast jest, powiedzmy, rozdawana za darmo. To sensowny sposób na rozwiązanie problemu.

PS. Pan Kaniewski zaczął

[Jan Kaniewski]

Co do tych "astronomicznych" liczb, powiem tyle. Firma produkuje np. 10000 samochodów miesięcznie, a 9 z nich trafia do normalnych obywateli, nas. Reszta natomiast jest, powiedzmy, rozdawana za darmo. To sensowny sposób na rozwiązanie problemu.

PS. Pan Kaniewski zaczął

No co do ostatniego punktu to zgoda. Jeśli nie będzie niepotrzebnych, odrealnionych transakcji to mozna to uznać. Pozostaje jeszcze kwestia surowców.

[Ronon Dex]

Energia elektryczna... no cóż, tutaj mogą się popisać pociągi, gdyż przewóz węgla do elektrowni naprawdę kosztuję. Tutaj było by duże pole do popisu, bo na przykład energia słoneczna byłaby najdroższa w budowie, ale najtańsza w eksploatacji, można wymienić jeszcze kilka rodzajów, wiatrowa, na ropę, wodna... tak więc to było by sprzedawane państwu i normalnym osobom. Trzeba by było zrobić rejestr ile, co i jak zużywana energię. Może i karkołomne, ale i tak coś.

W przypadku pomysłu z energią nie szedł bym w kierunku nadmiernej karkołomności, a właśnie pewnych uproszczeń - aby nie zbudować systemu, który sam się zapętli.

Uznałbym, że każda działalność zużywa energię (pole do popisu jest przy jakiś ilościach "punktów energii") i tutaj bym już nie wchodził zanadto w szczegóły jej uzyskiwania tylko podzielił to procentowo.

Jeżeli zakład X zużywa 100 jednostek energii np. w cenie 1 ŚW/1 jednostkę energii to musi za nią zapłacić firmie energetycznej (i tutaj zrobił bym jedno przedsiębiorstwo, które uzyskuje i dystrybuuje energię). Natomiast firma energetyczna musi z tego np. 80% zapłacić dostawcom surowców czyli oddać 80 ŚW. I tutaj możemy podzielić to już umownie np.
- 32 kopalniom za wydobycie węgla (40%)
- 32 firmie mającej tankowce i gazowce za dostawy gazu, ponieważ nie ma relacji międzynarodowych więc umownie "skądś" (40%)
- 16 kolejom za przewóz tych materiałów wewnątrz RB. (20%)

Przy czym proszę nie zwracać uwagi na liczby bezwzględne to tylko przykład...

Tym samym firmy produkcyjne mają koszty (nie wchodząc już w inne szczegóły), ale mają też zysk bo ustalamy, że nic nie bierze się z niczego czyli wszystko trzeba kupić - samolot, samochód, czołg, statek, aby coś zbudować trzeba wynająć firmę budowlaną etc.

Powstanie czegokolwiek automatycznie powoduje ruch gospodarczy w kilku jej elementach. Przy czym przy takim założeniu powstaje system stosunkowo prosty i łatwy do operowania. Nie ma nadmiernych komplikacji z karkołomnymi obliczeniami.

[Maciej Kamiński]

Co do żywności trzeba by było uczynić coś czego nie ma u nas normalnie w świecie - abonamentu miesięcznego na warzywniak/sklep mięsny/hipermarket. Trzeba by było uprościć produkcje żywności i podzielić na Gospodarstwa Rolne, Fermy i Sady. Tak samo podzielić rodzaje upraw, na cieplejsze i zimniejsze, zimniejsze byłyby w WRP, PW i okolicach Numbres, natomiast południowe, cieplejsze, byłyby by w okolicach Bengazi, Pomorzu Nowoauterskim i R. N. o. . Tak samo, aby market funkcjonował musi mieć to wszystko od firm, czyli łącznie 2-3 firmy zajęły by się żywnością, z tym że jedna z nich mogła by mieć gospodarstwo rolne i sad etc. etc.

Czyli wracamy do pomysłu na bony/karnety sprzed dawien dawna?

[AndrzejSwarzewski]

Moim zdaniem przy obecnej liczebności Bialenii niemożliwe jest utworzenie jakichś konkurencyjnych firm produkujących energię i budujących drogi itp.
Trzeba powołać Bialeńską Spółkę Energetyczną, Narodową Dyrekcję Dróg Krajowych itp., następnie określić zasady ich działania, koszty i zyski miesięczne tych firm, powiązania i początkowo, jednorazowo dotować z bogatego skarbu państwa.

Co do jedzenia to już myślę, że można pobawić się w jakąś konkurencję, choć trzeba ustalić jej zasady.
Z pewnością trudno będzie stworzyć działający, nieinformatyczny system, ale nie wiem czy po odejściu Jerzego Lwie Serce ktoś z nas byłby w stanie napisać system informatyczny. Ja z pewnością nie.

[Ronon Dex]

Moim zdaniem przy obecnej liczebności Bialenii niemożliwe jest utworzenie jakichś konkurencyjnych firm produkujących energię i budujących drogi itp.
Trzeba powołać Bialeńską Spółkę Energetyczną, Narodową Dyrekcję Dróg Krajowych itp., następnie określić zasady ich działania, koszty i zyski miesięczne tych firm, powiązania i początkowo, jednorazowo dotować z bogatego skarbu państwa.

Nie da się za bardzo zrobić konkurencji, nie wprowadzimy normalnej rynkowej gospodarki bo jest to w takiej, a nie innej sytuacji niemożliwe. Zbyt wielka jest umowność - jakość produktu zależy od chęci tworzącego (jeden coś stworzy samemu, a drugi po prostu wklei fotę z netu), ale ta jakość nie ma znaczenia bo odbiorca chcąc coś mieć będzie patrzył tylko na możliwość posiadania i opisania tego we własnej działalności.

A więc aby mieć pozory relacji gospodarczych należałoby dążyć przy obecnej ilości obywateli (a i przecież drastycznie wyższa nie będzie), aby kilka osób (nie wszyscy muszą mieć na to ochotę) poprowadziło pewne rodzaje działalności gospodarczej. Tak żeby gospodarka i namiastka ekonomii zaczęła w ogóle funkcjonować... potem się okaże, czy będziemy to rozbudowywać (jak będzie kim) czy tak już pozostanie.

Skoro zacząłem to mogę się podjąć komunikacji i zbrojeniówki, ktoś podziałałby w dziedzinie budownictwa, ktoś zarządzałby energetyką, ktoś przemysłem wydobywczym itd. Potrzebne byłoby kilka osób, którym by się chciało coś robić w tej dziedzinie. I tutaj niestety i tak wszystko będzie opierało się na chęciach. Bo zmuszenie do działalności skończy się popeliną w stylu kopiuj-wklej z netu.

System informatyczny? Nie przesadzajmy - przy tej ilości działalności i ludzi (a nie wierzę by 100% chciało pracować w gospodarce), wystarczy jedna osoba prowadząca BIW, która po prostu będzie czuwać na odpowiednimi przeliczeniami (a zresztą przecież nie będziemy się wzajemnie oszukiwać - w końcu chodzi o zabawę, sami działający dopilnują przelewów odpowiednich kwot).

[Jan Kaniewski]

Ja sam zamierzam zająć się działalnością gospodarczą.

Co do tych kwestii Krzysztofie dotyczących, że ktoś "wkleja focie z netu". No niestety warunki są takie, a nie inne i tak szczerze z ręką na sercu to wolę taki system naszego funkcjonowania niż ten całkowicie odrealniony. W gruncie rzeczy według mojej opinii to niektórych rodzajów działalności i tak nie rozwiniemy w zadowalającym i sprawdzającym się stopniu. Dlatego według mnie powinniśmy iść w kierunku tej bardziej "opisowo - fociowej" gospodarki niż uzależnionej od niefaktycznego popytu i podaży.

[Ronon Dex]

Ja sam zamierzam zająć się działalnością gospodarczą.

Sam czy również... :wink: Bo dziwnie zabrzmiało...  8-)

Co do tych kwestii Krzysztofie dotyczących, że ktoś "wkleja focie z netu". No niestety warunki są takie, a nie inne i tak szczerze z ręką na sercu to wolę taki system naszego funkcjonowania niż ten całkowicie odrealniony.

Nie zrozumieliśmy się chyba - chodziło mi o to, że nie doprowadzimy do konkurencji w gospodarce, bo dla odbiorcy nie liczy się jakość, skoro ona jest wynikiem opisu. Odbiorca potrzebujący np. transportu lotniczego nie będzie patrzył (chyba, że chce z własnego przekonania czy w własnych odczuć estetycznych) na to czy dostanie produkt "mikronacyjny" czyli specjalnie przygotowany dla działań w RB czy prostą fotkę z netu.

Stąd nie ma co iść w konkurencyjność gospodarczą bo to się nie uda - w przypadku rywalizacji zawsze wygra bylejakość bo nie wymaga czasu, jak zrobienie czegoś specjalnie pod v-świat. Musimy sobie poradzić w inny sposób, bo tutaj mechanizmu gospodarczego nie będzie... pewnie lepiej się sprawdzą "monopole".

W gruncie rzeczy według mojej opinii to niektórych rodzajów działalności i tak nie rozwiniemy w zadowalającym i sprawdzającym się stopniu. Dlatego według mnie powinniśmy iść w kierunku tej bardziej "opisowo - fociowej" gospodarki niż uzależnionej od niefaktycznego popytu i podaży.

W systemie "opisowo - fociowym" w zasadzie nie potrzebujemy żadnego systemu, nawet pieniądz jest zbędny - bo taki system na tym nie bazuje. Taki system bazować może tylko i wyłącznie na zasadzie "nie brania czegoś z niczego" czyli można narzucić zasadę, że jak chcesz mieć samochód, samolot, statek to musisz albo mieć fabrykę odpowiednią (opisaną), albo to zamówić w istniejącej, a jak chcesz coś zbudować to musisz też iść taką drogą (zamówienia w firmie budowlanej). Nie potrzebuje tego całego środka-wymiany, a tylko kogoś kto arbitralnie będzie pilnował przestrzegania zasad.

W zasadzie w tym co zacytowałem pierwsze zdanie przeczy drugiemu... bo w systemie "opisowo - fociowym" można mieć każde rodzaje działalności - nie ma mechanizmu gospodarczego, to można tworzyć nawet takie gałęzie gospodarki, które są niepotrzebne - bo zależą tylko od fantazji i chęci opisującego.

Wcześniej pisałeś dość górnolotnie o gospodarce, o jakiś jej mechanizmach, o jakiejś "Bieleńskiej Szkole Ekonomii" - a finalnie jak widzę proponujesz po prostu system oparty po prostu na tym, że będziemy sobie opisywać na co będziemy mieli ochotę i fantazję. Ja wcale nie twierdzę, że to źle - mnie to nie przeszkadza bynajmniej, jak sam chyba zauważyłeś czasem mi się chce (w zasadzie wszystko zależy od wolnego czasu, który przy moim systemie pracy jest różny - raz prze miesiąc mam go dużo, a raz go nie mam prawie wcale).- tylko jestem trochę zdziwiony bo po tych "wielkich deklaracjach" wychodzi na to, że w zasadzie nic nie trzeba zmieniać i nijaki system zależności gospodarczych nie jest potrzebny.

[Jan Kaniewski]

Wcześniej pisałeś dość górnolotnie o gospodarce, o jakiś jej mechanizmach, o jakiejś "Bieleńskiej Szkole Ekonomii" - a finalnie jak widzę proponujesz po prostu system oparty po prostu na tym, że będziemy sobie opisywać na co będziemy mieli ochotę i fantazję. Ja wcale nie twierdzę, że to źle - mnie to nie przeszkadza bynajmniej, jak sam chyba zauważyłeś czasem mi się chce (w zasadzie wszystko zależy od wolnego czasu, który przy moim systemie pracy jest różny - raz prze miesiąc mam go dużo, a raz go nie mam prawie wcale).- tylko jestem trochę zdziwiony bo po tych "wielkich deklaracjach" wychodzi na to, że w zasadzie nic nie trzeba zmieniać i nijaki system zależności gospodarczych nie jest potrzebny.

Ja dalej jestem przekonany, że musimy ustalić zasady o które będziemy mogli się oprzeć. Żeby był efekt musi być pewna forma przymusu, który nie powinien być uciążliwy. Dalej system zależności jest potrzebny, co się nie "gryzie" z gospodarką "opisowo - fociową".

[Ronon Dex]

Ja dalej jestem przekonany, że musimy ustalić zasady o które będziemy mogli się oprzeć. Żeby był efekt musi być pewna forma przymusu, który nie powinien być uciążliwy. Dalej system zależności jest potrzebny, co się nie "gryzie" z gospodarką "opisowo - fociową".

Ale do czego jest potrzebny mechanizm "przymusu"? W takim systemie robimy i tak tylko to na co mamy ochotę i kto ma na to ochotę. Jedynym "mechanizmem przymusu" może być ustalenie, że nie można sobie tworzyć coś z niczego i że np. pewne rzeczy trzeba zamawiać w odpowiednich zakładach produkcyjnych. Nie jest natomiast do tego potrzebna żadna namiastka pieniądza, nie jest potrzebna jakaś teoretyczno-magiczna "Bialeńska Szkoła Ekonomii" (no chyba, że chcesz to sobie utworzyć to jako również "opisowo-fociową" szkołę - jako instytucję) - która jest jak kiedyś wspomniałem czymś w rodzaju Yeti, nikt nie widział, nikt nie wie co to jest, ale się o tym mówi.

Myślę, że trzeba na wstępie się porozumieć czy w ogóle chcemy tworzyć jakąś "ekonomię" i "gospodarkę" - bo sam o tym mówiłeś, a nagle okazuje się, że akurat to Ty jesteś przeciwny tworzeniu jakichkolwiek zależności gospodarczych. Bo takimi zależnościami byłby jakieś ustalenia na temat wymuszonego przepływu środków wymiany - tak jak to proponuje OutiesPL czy ja. Wtedy można by mówić o jakiejś gospodarce czy ekonomii, choć oczywiście z konieczności byłby to system daleki od realowego. Ale byłby jakikolwiek.

Coś wcześniej przebąkiwałeś o spadku wartości środka wymiany, który to miałby być jakimś czynnikiem w gospodarce, ale nie bardzo rozumiem co w ogóle miałby czynić skoro sam jak nagle ze zdziwieniem widzę nie chcesz tworzyć żadnych mechanizmów gospodarczych.

W każdym razie teraz zauważam, że skoro Ty sam jako człowiek najwięcej mówiący o gospodarce i jakiejś nieokreślonej ekonomii (BSE) nie chcesz tworzyć mechanizmów ekonomiczno-gospodarczych, a w zupełności wystarcza Tobie system fociowo-opisowy - to wystarczy po prostu stworzyć zasadę nie brania czegoś z niczego i mamy z głowy cały ten zgiełk o jakąś ekonomię czy gospodarkę.

Sprawa, która wydawała się strasznie skomplikowana (bo taką byłoby stworzenie jakiś sensownych mechanizmów gospodarczych i ekonomicznych) staje się nagle banalnie prosta - nie ma istnieć żadna gospodarka i ekonomia, a tylko dalej w naszej zabawie musimy ustalić, że aby mieć np. samochód, trzeba najpierw mieć jakąś fabrykę samochodów (lub sprowadzić z zagranicy, która akurat to robi). W zasadzie łatwe i proste do ubrania w słowa (ustawy) będące potem jakimś "prawem RB". I tak coś co wydawało się skomplikowanym procesem tworzenia jakiś wskaźników, relacji cenowych, gospodarczych, stworzenia w praktyce jakieś BSE (o której od dawna mowa) itd. - okazało się stosunkowo prostą do napisania ustawą, polegającą na "zmuszeniu" do tego, aby "chcąc mieć jajko najpierw trzeba byłoby wyhodować kurę".  

[Jan Kaniewski]

Ja dalej jestem przekonany, że musimy ustalić zasady o które będziemy mogli się oprzeć. Żeby był efekt musi być pewna forma przymusu, który nie powinien być uciążliwy. Dalej system zależności jest potrzebny, co się nie "gryzie" z gospodarką "opisowo - fociową".

Ale do czego jest potrzebny mechanizm "przymusu"? W takim systemie robimy i tak tylko to na co mamy ochotę i kto ma na to ochotę. Jedynym "mechanizmem przymusu" może być ustalenie, że nie można sobie tworzyć coś z niczego i że np. pewne rzeczy trzeba zamawiać w odpowiednich zakładach produkcyjnych. Nie jest natomiast do tego potrzebna żadna namiastka pieniądza, nie jest potrzebna jakaś teoretyczno-magiczna "Bialeńska Szkoła Ekonomii" (no chyba, że chcesz to sobie utworzyć to jako również "opisowo-fociową" szkołę - jako instytucję) - która jest jak kiedyś wspomniałem czymś w rodzaju Yeti, nikt nie widział, nikt nie wie co to jest, ale się o tym mówi.

Myślę, że trzeba na wstępie się porozumieć czy w ogóle chcemy tworzyć jakąś "ekonomię" i "gospodarkę" - bo sam o tym mówiłeś, a nagle okazuje się, że akurat to Ty jesteś przeciwny tworzeniu jakichkolwiek zależności gospodarczych. Bo takimi zależnościami byłby jakieś ustalenia na temat wymuszonego przepływu środków wymiany - tak jak to proponuje OutiesPL czy ja. Wtedy można by mówić o jakiejś gospodarce czy ekonomii, choć oczywiście z konieczności byłby to system daleki od realowego. Ale byłby jakikolwiek.

Coś wcześniej przebąkiwałeś o spadku wartości środka wymiany, który to miałby być jakimś czynnikiem w gospodarce, ale nie bardzo rozumiem co w ogóle miałby czynić skoro sam jak nagle ze zdziwieniem widzę nie chcesz tworzyć żadnych mechanizmów gospodarczych.

W każdym razie teraz zauważam, że skoro Ty sam jako człowiek najwięcej mówiący o gospodarce i jakiejś nieokreślonej ekonomii (BSE) nie chcesz tworzyć mechanizmów ekonomiczno-gospodarczych, a w zupełności wystarcza Tobie system fociowo-opisowy - to wystarczy po prostu stworzyć zasadę nie brania czegoś z niczego i mamy z głowy cały ten zgiełk o jakąś ekonomię czy gospodarkę.

Sprawa, która wydawała się strasznie skomplikowana (bo taką byłoby stworzenie jakiś sensownych mechanizmów gospodarczych i ekonomicznych) staje się nagle banalnie prosta - nie ma istnieć żadna gospodarka i ekonomia, a tylko dalej w naszej zabawie musimy ustalić, że aby mieć np. samochód, trzeba najpierw mieć jakąś fabrykę samochodów (lub sprowadzić z zagranicy, która akurat to robi). W zasadzie łatwe i proste do ubrania w słowa (ustawy) będące potem jakimś "prawem RB". I tak coś co wydawało się skomplikowanym procesem tworzenia jakiś wskaźników, relacji cenowych, gospodarczych, stworzenia w praktyce jakieś BSE (o której od dawna mowa) itd. - okazało się stosunkowo prostą do napisania ustawą, polegającą na "zmuszeniu" do tego, aby "chcąc mieć jajko najpierw trzeba byłoby wyhodować kurę".  

Całkowicie należy to skwitować tym, że system który został nazwy gospodarką "opisowo - fociową" mieści się w sferach bądź, co bądź ekonomii. Według mnie należy teraz stworzyć system zależności polegający na tym że na produkt końcowy składają się inne wcześniejsze. Ale głównym motorem jest to o czym mówiłem to znaczy tworzenie mediów, inicjatywy kulturalne, a nie system zmuszania do czegokolwiek. Niech Pan nie mówi, że gospodarka w naszych warunkach oznacza stworzenie tylko i wyłącznie przymusów prawnych, które mają być zasadami gospodarki przez co Pan rozumie, że u nas jej teraz nie ma. To jest znaczne uproszczenie sprawy. Ja nie mówię, że nie trzeba tego rozwinąć dalej, ale nie można wmawiać, że gospodarka teraz, na tą chwilę to Yeti. Nieuczciwe i nieoddające faktycznego stanu twierdzenie według mnie.

Co do obrotu gospodarczego to według mojej oceny powinno wyglądać tak (jest to hierarchia, ale jak to w hierarchii każdy element jest ważny):

- Rozwijanie inicjatyw kulturalnych
- Funkcjonowanie państwa Bialeńskiego
- Działalność wynikła z uwarunkowań rozwojowych stworzonych przez prawo (system zależności)

Na przykład teraz mieliśmy główny obrót z funkcjonowania państwa. To znaczy przepływ podatków oraz wpłaty dokonywane za pełnione funkcje. I tutaj ktoś mi powie, że no dobra ruch w gospodarce był, ale gdzie inne? Powiem wam, że na początku przesadą było to 50000 środków wymiany. Okazało się za dużo. Mniejsza ilość oznaczała by szybsze przejście do pracy, a w ogóle to na początku każdy był powinien wylegitymować się pracą, a nie na "dzień dobry" dostać tak potężny zastrzyk środków wymiany. To sprawiło, że nie pracując można v-żyć i nie wysilać się przez dłuższy czas. Tutaj upatruję obecnego gospodarczego marazmu.

[Ronon Dex]

Ja nie mówię, że nie trzeba tego rozwinąć dalej, ale nie można wmawiać, że gospodarka teraz, na tą chwilę to Yeti. Nieuczciwe i nieoddające faktycznego stanu twierdzenie według mnie.

Coś mi się zdaje, że kompletnie odmiennie pojmujemy kwestie ekonomii i gospodarki. Dla mnie to jest jakiś system zależności, system w którym obrót środkiem wymiany musi istnieć by można było funkcjonować i egzystować w v-świecie. Musi istnieć system zarabiania itd. Na obecną chwilę tego nie ma i jak widzę nie planujesz takiego systemu w przyszłości. OK - mnie to pasuje, zacząłem się w tym udzielać tylko dlatego, że to w Twojej strony wyszła jakaś propozycja ruszenia gospodarki. Jeżeli mamy zostać tylko przy systemie opisowym to Ok, jak chcesz możesz to sobie nawet nazwać "gospodarką" czy "ekonomią" nie widzę problemu...

Co do obrotu gospodarczego to według mojej oceny powinno wyglądać tak (jest to hierarchia, ale jak to w hierarchii każdy element jest ważny):

- Rozwijanie inicjatyw kulturalnych
- Funkcjonowanie państwa Bialeńskiego
- Działalność wynikła z uwarunkowań rozwojowych stworzonych przez prawo (system zależności)

Powiem tak z powyższego to rozumiem poszczególne słowa - ale nijak całości tego co napisałeś... Zaczynam się gubić co Ty naprawdę chcesz stworzyć. Może staja się używać mniej "mądrych słów", a pisać bardziej jasno - bo ja dalej kompletnie nie widzę Twojej wizji mechanizmów gospodarczych i w ogóle tej całej "gospodarki"

Piszesz o "obrocie gospodarczym", ale w tym co daje piszesz nie ma żadnego "obrotu"...

Na przykład teraz mieliśmy główny obrót z funkcjonowania państwa. To znaczy przepływ podatków oraz wpłaty dokonywane za pełnione funkcje. I tutaj ktoś mi powie, że no dobra ruch w gospodarce był, ale gdzie inne? Powiem wam, że na początku przesadą było to 50000 środków wymiany. Okazało się za dużo. Mniejsza ilość oznaczała by szybsze przejście do pracy, a w ogóle to na początku każdy był powinien wylegitymować się pracą, a nie na "dzień dobry" dostać tak potężny zastrzyk środków wymiany. To sprawiło, że nie pracując można v-żyć i nie wysilać się przez dłuższy czas. Tutaj upatruję obecnego gospodarczego marazmu.

Wybacz, ale kompletnie nie chwytam co chcesz osiągnąć i do czego zmierzasz. Jakiekolwiek dywagacje nad "środkiem wymiany" są pozbawione sensu bo tak naprawdę w gospodarce takiej jaka jest w tej chwili i która jak widzę pasuje ten "środek wymiany" nie jest kompletnie do niczego potrzebny, tak samo mogę funkcjonować z kontem o stanie "0", jak i z kontem z 10 tys. ŚW. Ten cały "środek wymiany" nie jest potrzebny do niczego, mogę doskonale egzystować bez niego.

Środek Wymiany (a tak na marginesie może tą walutę jakiś "klimatycznie" nazwać bo od tej nazwy to żeby bolą) miałby sens, gdy gospodarka została oparta na jakiś zależnościach finansowych, które zostałyby wymuszone. W gospodarce opisowej, tylko z mechanizmem wymuszającym nie robienie z niczego, waluta tak naprawdę do niczego potrzebna nie jest.

To sprawiło, że nie pracując można v-żyć i nie wysilać się przez dłuższy czas.
Oczywiście - można przecież żyć bez ani jednego środka wymiany, bo nie jest do niczego potrzebny. Czy jest go po 5000 tyś. czy po 5 jest bez znaczenia. Byłby potrzebny gdyby istniał system ekonomiczno-gospodarczy oparty np. na jakieś konsumpcji (np. energii), na konieczności wydawania i zarabiania (bo to ze sobą powiązane). Tymczasem niczego takiego nie ma i niczego takiego nie proponujesz.

Może na wstępie warto by uzgodnić kwestię podstawową: Nad jakim będziemy pracować systemem czy ma być to system oparty na jakiś wskaźnikach, konieczności wydatkowania waluty, przelicznikach itd., czy po prostu ma być to system narzucający tylko sytuację, że nic nie powstaje z niczego (czyli musi być zależność produkt-wytwórca).

To jest kwestia podstawowa - bez niej nie ruszymy dalej, a w końcu warto, bo kręcimy się w kółko i zaczynamy dywagować o niczym.

Proponuję podjąć natychmiast decyzję - nad jakim systemem pracujemy i iść dalej... bez tego robi się to marmoleniem bez sensu. Skończmy w końcu z tymi nic nie znaczącymi sloganami (o jakiś "Bialeńskich Szkołach Ekonomii, o jakiś "gospodarkach" itp., itd. - bo na razie to konstrukcje "magiczne") i przejdźmy do konkretów, bo przez rok tego nie opracujemy...

[Ronon Dex]

Skoro jak widzę w ankiecie (choć to nie przesądzone jeszcze) przewagę zyskuje opcja wytworzenia przymusowej konsumpcji, jakiegoś faktycznego obrotu finansowego itd. to parę propozycji na początek do uzgodnień.

Bazę gospodarki proponowałbym oprzeć na dwóch branżach:
- scentralizowana firma energetyczna
- scentralizowana firma paliwowa.

I tutaj należy przyjąć, że energię zużywają praktycznie wszyscy od indywidualnego obywatela do fabryk produkujących wszystko.

Dla przykładu:

Każdy zakład przemysłowy musiałby przeznaczać 40% obrotu na zakup energii. Z pozostałych 60% - 10 % byłby podatkiem dla państwa, 20% np. kosztami transportu, a 30% byłoby zyskiem przeznaczanym na inwestycje (zakup sprzętu) oraz utrzymanie właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego 10% jako pensja menedżerska).

Zakład energetyczny z tego co wpłynie na jego konto musiałby przeznaczać:
- 30% na zakup węgla (mamy kopalnie - tylko trzeba je uruchomić)
- 30% na zakup paliw płynnych i gazu (od firmy paliwowej)
- 20% na transport kolejowy wewnątrz RB
- 10 % podatek dla państwa
- 10% zysk dla zarządzającego
W przypadku energetyki umówmy się, że już jest i nie potrzebuje nakładów (dla uproszczenia)

Firma paliwowa musiałby przeznaczać:
- 60% na zakup paliwa i jego transport z zewnątrz (tankowcami i gazowcami - tutaj na razie jako jedno bym dał)
- 20% na transport wewnętrzny (kolej)
- 10% podatek dla państwa
- 10% zysk dla zarządzającego
Tutaj też z tym rdzeniem gospodarki przyjąłbym, że już jest - wystarczy to opisać jak w przypadku energetyki.

Przedsiębiorstwa transportowe:

1/ Kolej:
- 30% obrotów do firmy energetycznej (lokomotywy i zestawy elektryczne)
- 30% obrotów do firmy paliwowej (lokomotywy i zestawy spalinowe)
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

2/ Linie lotnicze:
- 50% obrotów do firmy paliwowej
- 10% opłaty lotniskowe (przedsiębiorstwo "Porty Lotnicze" się stworzy - oczywiście oni będą płacić też za ochronę, energię, firmom budowlanym i podatki)
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

3/ Firmy okrętowe
- 50% obrotów do firmy paliwowej
- 10% opłaty portowe (w zależności od miejsca gdzie działa, lub proporcjonalnie do portów w 4 regionach)
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

4/ Jeżeli wprowadzimy firmę transportu drogowego to wtedy:
- uznać, że kasa za transport wpływa po połowie do kolei i takiej firmy
- firma wydaje 50% na paliwo (firma paliwowa)
- 10% opłaty drogowe (stworzyć firmę budującą drogi)
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

Przedsiębiorstwa produkcyjne i budowlane:
- 40% do firmy energetycznej
- 20% transport wewnętrzny
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

Najgorszy problem "obywatel":

Tutaj proponuję wydatki kwotowe miesięczne:
- 5 środków wymiany - energia
- 5 środków wymiany - transport wewnętrzny (kolej)
- 5 środków wymiany - transport lotniczy jeżeli obywatel RB jest obywatelem innego państwa to na miesięczne podróże do każdego z nich wydaje po 5 środków wymiany.
- 5 środków wymiany - podatek dla państwa.

Powyższe są niejako opłatami abonamentowymi - uznajemy, że każdy obywatel musi jakoś żyć i się przemieszczać. Ponieważ pensje mamy jak widać od 20-30 środków wymiany w górę to problemu z utrzymaniem nie będzie. Choć wymusi aby robić w RB cokolwiek i zarabiać (albo na etacie, albo na prowadzonej przez siebie działalności).

- Przeprowadzki itp. to już ekstra opłaty - kwestia ceny biletów itd.

Teraz już opcjonalnie - jeżeli wprowadzimy np. 5 środków wymiany na żywność to możemy wtedy ruszyć z rolnictwem, które będzie miało zysk, a więc będzie płaciło i podatki i utrzymywało firmy energetyczne i paliwowe (a te z kolei inne podmioty).

Firma telekomunikacyjna:
Tutaj znowu możemy wprowadzić obowiązek abonamentu TV od obywateli, a sama taka firma musi płacić np.:
- 40% obrotu firmie energetycznej
- 20% obrotu agencji kosmicznej za satelity
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

To oczywiście tylko przykłady - można ustalić inne procenty. Przy czym przyjąłbym, że na razie jest to jednak system "nakazowy" bo inaczej nie ruszy i dla każdego rodzaju przedsiębiorstwa te procenty ustala Minister Gospodarki (kierując się dobrem państwa i jego rozwoju). Potem może częściowo system się zluzuje i nastąpią jakieś naturalne relacje gospodarcze, ale bez tego systemu nakazowego nie ruszymy z gospodarką.

Dlatego na rozruch proponuję taki system procentowo-nakazowy ustalany dla każdego rodzaju działalności przez Ministra Gospodarki.

Oczywiście mamy działalność państwową - jak armia i policja i tutaj się trzeba zastanowić nad budżetem armii (i Policji). Bo z tego budżetu będzie kupowany sprzęt (co zasila firmy produkcyjne, a tym samym całe państwo i jego gospodarkę). Armia oczywiście nie płaci podatków - ale się można zastanowić jak to będzie z energią i paliwami (trochę powinna jednak zasilać via budżet te działalności, może nie w takim stopniu jak firmy ale zawsze).

Do tego wszystkiego oczywiście założenie, że stawiamy fabrykę to musi to zrobić firma budowlana (przepływ pieniędzy), jak kupujemy cokolwiek to musi to wytworzyć firma produkcyjna itd.

[Jan Kaniewski]

Czyli obaj mamy fundamentalnie inną definicję na to co nazywa się gospodarką. Ja Pańskiej definicji nie dewaluuje. Ja to kiedyś już mówiłem, że to jest tak samo jak z fizyką kwantową. Jedno zjawisko, a dużo różnych teorii mających taką samą wartość. Ja jestem zwolennikiem tego co Pan wcześniej ogłosił to znaczy Narodowego Cennika Dóbr i Usług jak według mnie powinien się nazywać powszechny system cen w Republice Bialeńskiej. Do niego można by włączyć Stały Plan Społeczny.
Poza tym uważam, że nie możemy mierzyć bogactwa gospodarczego państwa przyjmując kryteria realowe. To znaczy jak jakiś limit surowcowy ma mieć odzwierciedlenie w Republice Bialeńskiej? Jeśli nie ujmiemy tego w pewne kabry to będzie to naprawdę głęboka fantazja...
Wymiar bogactwa w skali mikronacyjnej to siła twórcza, to znaczy oczywiście fabryki itp. ale liczy się najbardziej efekt wizerunku i w tym kierunku powinno to według mnie podążać. Co nie oznacza, że gospodarka ma być tylko dodatkiem. Muszą być zależności bez których nawet efekt opisany powyżej nie byłby możliwy.

[AndrzejSwarzewski]

Jeśli nie ujmiemy tego w pewne kabry to będzie to naprawdę głęboka fantazja...

Ale w mikronacjach wszystko jest fantazją. Nasi żołnierze i obiekty wojskowe są fantazją. Nasze władze są fantazją. Mój Pałac Prezydencki jest fantazją. Wasze tytuły szlacheckie są fantazją. W ogóle nasza wyspa jest fantazją. I nasze postacie też są fantazją.
Bo mikronacje to jest fantazja. Jeśli chce się realną gospodarkę, to trzeba się w realu tym zająć.

[Jan Kaniewski]

Jeśli nie ujmiemy tego w pewne kabry to będzie to naprawdę głęboka fantazja...

Ale w mikronacjach wszystko jest fantazją. Nasi żołnierze i obiekty wojskowe są fantazją. Nasze władze są fantazją. Mój Pałac Prezydencki jest fantazją. Wasze tytuły szlacheckie są fantazją. W ogóle nasza wyspa jest fantazją. I nasze postacie też są fantazją.
Bo mikronacje to jest fantazja. Jeśli chce się realną gospodarkę, to trzeba się w realu tym zająć.

Chyba po to jest ta Komisja aby nadać temu "ręce i nogi". Bo wbrew temu co tutaj mówisz działamy w oparciu o pewne warunki.