Projekt nowego układu stowarzyszeniowego

[AndrzejSwarzewski]

A to jest propozycja ciekawa i do przemyślenia.

Od początku o to mi chodziło, może zbyt ogólnie mówiłem i przez to się nie zrozumieliśmy.   I wówczas ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby wszystkie kraje miały dużą autonomię odnośnie prawa wewnętrznego. Im większa różnorodność tym ciekawiej, nie możemy być wszyscy tacy sami, bo gdybyśmy byli to przecież stworzylibyśmy państwo unitarne a nie kon/federację.

A odnośnie samego traktatu, też się odniosę. Nie odgrywam w prawdzie żadnej roli w żadnym z państw stowarzyszonych, ale jestem obywatelem, więc sobie pozwolę, jeśli nie mają Państwo nic przeciwko.

Jeśli przyjmiecie moją propozycję, to kwestia "roli przewodniej" zupełnie zniknie, bo Republika Bialeńska będzie wspólną nazwą dla całej kon/federacji, a nie jednego z podmiotów.

Polityka zagraniczna rzeczywiście powinna należeć do Republiki Bialeńskiej, tj. rządu centralnego. W tej kwestii nie mam żadnych uwag do traktatu.

W sprawie wojska, popieram Ronona w ciemno.

W kwestii obowiązywania przepisów prawa. Może będzie to ogólnik, ale uważam, że wszystkie części kon/federacji powinni mieć możliwie duża autonomię wewnętrzną. Jednakże z drugiej strony, Parlament Republiki Bialeńskiej w myśl mojej propozycji stałby się parlamentem federalnym, więc żaden z podmiotów nie mógłby mieć pretensji do Bialenii, a jedynie do "władz centralnych", które będą ponadnarodowe i wspólne. Będzie można ich nie lubić, oczywiście, ale to już będzie konflikt na linii centrala-samorządy, a nie Bialenia-państwa stowarzyszone. To wyeliminuje częściowo konflikty narodowościowe w naszym państwie.

Incompatibilitas, jeśli rzeczywiście przyjmiecie koncepcję kof/federacyjną, można ograniczyć do głów państw (i pełniących obowiązki głów państw). I tak, Prezydentem Republiki Bialeńskiej nie będą mogli zostać głowy Rzeszy Bialeńskiej, Królestwa Hasselandu, Carstwa Brodryjskiego i ZSKHiW. Nie ze względu na dyskryminację, a po to, żeby żaden z podmiotów nie był uprzywilejowany.

W sprawie wspólnego obywatelstwa, to uważam, że powinno istnieć wspólne obywatelstwo naszej kon/federacji, a oprócz tego obywatelstwa podmiotów wewnętrznych, opierające się na zasadach określonych przez nich autonomicznie.

[Piotr Pawel I]

To jest tak: obecny system jest dobry, choć dziwny.
Projekt Hewreta nie jest zły, ale pogłębia tę "dziwność". Można nad nim procedować.
Twój projekt jest dobry, ale wywraca obecny system. Trzeba się więc zastanowić, po pierwsze, czy idziemy w tym kierunku - a jeśli tak, to jakie koncepcje zawrzeć.
Ja rozpocząłem debatę w Hasselandzie, ale to pójdzie pewno powoli. Zapraszam Cię do zabrania głosu:
http://hasseland.bialenia.org.pl/index.php?topic=6429.new#new

[Mikołaj Patryk Dostojewski]

I tak, ma to oznaczać, że w sprawach karnych wyłączność ma Sąd Ludowy, a wyłączność w ustanawianiu prawa karnego ma jedynie organ ustawodawczy Bialenii. I to wynika z ograniczeń egzekwowania chociażby kary pozbawienia wolności lub banicji na jednym z for Unii. System uprawnień na tym skrypcie forum jest mocno ograniczony i przyznawanie każdej osobie dostępu do Bialenii/Brodrii/Hasselandu osobno byłoby zbyt czasochłonne i nieefektywne. Po prostu należy zrezygnować z tego rozwiązania ze względu na te ograniczenia techniczne i ustanowić jednolite prawo karne z jednakowym postępowaniem w takich przypadkach oraz jednakowo egzekwować wyroki sądów na całym serwerze Bialenii. (...) Tutaj podoba mi się bardzo pomysł, które zaproponował Mikołaj, tzn. wewnętrzne kodeksy karne jako uzupełnienie "centralnego" kodeksu karnego. Aczkolwiek nie rozumiem stwierdzenia, że kodeks karny RB "nie przewiduje potrzeby państw stowarzyszonych".

Chodzi o to że gdyby znieść prawo karne państw stowarzyszonych i zastąpić je całkowicie bialeńskim Kodeksem Karnym, wówczas pozostałyby bez kary takie przestępstwa jak: rewolucja przeciwko Carowi Brodrii czy Królowi Hasselandu; zniewaga Brodrii, Hasselandu bądź ich monarchów; secesje prowincji państw stowarzyszonych itp. Takich czynów nie ma w bialeńskim KK więc niemożliwe byłoby ściganie i karanie ich sprawców.

Również uważam, że mnożenie urzędów odpada.
Widzę to tak, że rząd federalny funkcjonuje tak, jak dotychczas rząd Republiki Bialeńskiej. A oprócz tego Rzesza Bialeńska (lub jej ew. następcy prawni) miałaby swój rząd i prawa takie same, jak Carstwo Brodryjskie, Królestwo Hasselandu oraz ZSKHiW. Wówczas wszyscy bylibyśmy równi. Każdy kraj miałby swój rząd, a ponad nim stałby wspólny rząd federalny. Obecnie nasze stowarzyszenie jest dziwne i dwuznaczne. Z jednej strony Republika Bialeńska pełni jakąś nadrzędną rolę i zagranicą całe stowarzyszenie jest uważane za państwo bialeńskie, a drugiej strony Bialeńczycy nie mają swojego narodowego przedstawicielstwa.
Ja nie daję tej propozycji ze względu na niechęć do państw stowarzyszonych. Chcę po prostu, żebyśmy wszyscy byli w tym stowarzyszeniu równi i stworzyli wspólny organizm. Abyśmy mogli efektywnie działać, to każdy człowiek musi być wolny, a każdy naród suwerenny. Sojuz riespublik swobodnych i bratskich narodow sojuz wiekowoj. Zależy mi na tym, aby nasz sojusz nigdy się nie rozpadł, bo dopiero razem jesteśmy potrzebni. Dlatego szanujmy się i traktujmy się jak bracia. Obecnie Bialenia w stowarzyszeniu jest jak ojciec, który teoretycznie jest najważniejszy, ale praktycznie jest ubezwłasnowolniony przez swoje dzieci. Ja chcę sprawić, żebyśmy stworzyli Czwórprzymierze. Przyjaciele, pomożecie

W takim razie źle zrozumiałem Twoje intencje. Stworzenie federacji z "samorządem bialeńskim" jako jednym z jej członów jest rzeczywiście pomysłem godnym rozważenia.

[Alberto de Medici]

Chodzi o to że gdyby znieść prawo karne państw stowarzyszonych i zastąpić je całkowicie bialeńskim Kodeksem Karnym, wówczas pozostałyby bez kary takie przestępstwa jak: rewolucja przeciwko Carowi Brodrii czy Królowi Hasselandu; zniewaga Brodrii, Hasselandu bądź ich monarchów; secesje prowincji państw stowarzyszonych itp. Takich czynów nie ma w bialeńskim KK więc niemożliwe byłoby ściganie i karanie ich sprawców.

Przecież nic nie stoi na przeszkodzi,  by Kodeks Karny dostosować do potrzeb państw stowarzyszonych. To zadanie dla parlamentu, w którym może zasiadać każdy, kto posiada obywatelstwo bialeńskie. Nie istotne jakiej jest narodowości, gdzie zamieszkuje. Nawet, jeśli ktoś nie jest posłem, to może, co prawda potrzebuje dodatkowych dwóch obywateli, wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. To jedno. Z drugiej strony w traktatcie można umieścić przepis, mówiący o tym, że Republika Bialeńska zobowiązuje się do dostosowania swojego Kodeksu Karnego do potrzeb państw stowarzyszonych w przeciągu kilku tygodni. Albo zawrzeć umowę gentlemeńską z parlamentarzystami, którzy będą ratyfikowali traktat, że takie unormowania prawne zostaną uchwalone.

A oprócz tego Rzesza Bialeńska (lub jej ew. następcy prawni) miałaby swój rząd i prawa takie same, jak Carstwo Brodryjskie, Królestwo Hasselandu oraz ZSKHiW. Wówczas wszyscy bylibyśmy równi. Każdy kraj miałby swój rząd, a ponad nim stałby wspólny rząd federalny. Obecnie nasze stowarzyszenie jest dziwne i dwuznaczne. Z jednej strony Republika Bialeńska pełni jakąś nadrzędną rolę i zagranicą całe stowarzyszenie jest uważane za państwo bialeńskie, a drugiej strony Bialeńczycy nie mają swojego narodowego przedstawicielstwa.

A czy Rzesza nie jest takim narodowym przedstawicielstwem Bialeńczyków?

[Piotr Pawel I]

Przecież nic nie stoi na przeszkodzi,  by Kodeks Karny dostosować do potrzeb państw stowarzyszonych.

Możliwe są różne rozwiązania, ale z pewnością oddanie całości prawa karnego Bialenii byłoby krokiem poważnym i potencjalnie niebezpiecznym dla państw stowarzyszonych.

[Ronon Dex]

Chodzi o to że gdyby znieść prawo karne państw stowarzyszonych i zastąpić je całkowicie bialeńskim Kodeksem Karnym, wówczas pozostałyby bez kary takie przestępstwa jak: rewolucja przeciwko Carowi Brodrii czy Królowi Hasselandu; zniewaga Brodrii, Hasselandu bądź ich monarchów; secesje prowincji państw stowarzyszonych itp. Takich czynów nie ma w bialeńskim KK więc niemożliwe byłoby ściganie i karanie ich sprawców.

O ilę mogę zrozumieć (choć niekoniecznie się ze wszystkimi zastrzeżeniami zgadzam) pewną niechęć do ograniczania niezależności państw stowarzyszonych to akurat w tym przypadku nie sądzę by stanowiło to większy problem. Ot wymagało by to drobnych koreks istniejących artykułów KK - gdzie w przypadku gdyby miał obowiązywać "globalnie" należałoby po prostu dodać też sformułowania, że dotyczą państw stowarzyszonych.

Przecież w KK są artykuły dotyczące ścigania za próby pozbawiania niepodległości, za próby oderwania części terytoriów, za próby obalenia konstytucyjnych organów, ustroju itd. W zasadzie jest wszystko o czym piszesz... tyle tylko, że w chwili wprowadzenia wspólnego prawa i ścigania przestępstw należałoby dopisać, że chodzi nie tylko o RB, ale też państw stowarzyszonych. W zasadzie prosta poprawka nie zmieniająca samego kodeksu, a dopisująca że przestępstwa przeciwko państwu (i tak by się nazywał wtedy ten dział,a nie przestępstwa przeciwko RB) dotyczą też państw stowarzyszonych lub po prostu usunąć "RB", a wpisać "państwa stowarzyszone".

PS. Widzę, że Alberto mnie ubiegł...

[Hewret Faradobus]

Tylko że Rzesza Bialeńska obecnie jest kontrolowana przez ustawę o Rzeszy Bialeńskiej (nazwa skrócona tej ustawy).
I jest to samorząd, który nie posiada podmiotowości prawnej. Trzeba by przeprowadzić duża reformę prawną w samej Republice Bialeńskiej, ale to już nie ode mnie będzie zależało.

Na dzień dzisiejszy traktat uwzględnia wskazane strony.

[Hewret Faradobus]

Oto kolejny projekt, proszę się dokładnie zapoznać.

Czy teraz projekt będzie akceptowalny dla stron?

[AndrzejSwarzewski]

Tylko że Rzesza Bialeńska obecnie jest kontrolowana przez ustawę o Rzeszy Bialeńskiej (nazwa skrócona tej ustawy).
I jest to samorząd, który nie posiada podmiotowości prawnej. Trzeba by przeprowadzić duża reformę prawną w samej Republice Bialeńskiej, ale to już nie ode mnie będzie zależało

Według mnie lepiej przeprowadzić poważną reformę prawną, niż popełnić błąd i iść na łatwiznę. Jeśli traktujemy sojusz naszych narodów poważnie, to powinniśmy wspólnie, wszyscy razem usiąść przy okrągłym stole i ustalić reformy, które musimy wspólne przejść. Nie śpieszy się, obecny traktat jakoś działa i nie trzeba podejmować pochopnych decyzji.

[Aleksandra Dostojewska]

Osobiście dodałabym kilka kompromisowych rozwiązań. Otóż obecnie w świetle powyższego dokumentu nie możemy mówić o unii. Stworzyliśmy coś co śmiało można nazwać Symmachią Bialeńską na wzór ateńskiej.
Widzimy, że ta Symmachia przynosi obopólne korzyści, jednak według mojej opinii do tego wszystkiego trzeba dodać parytety, bo wiadomo, że w Bialenii od demokracji niestety nie uciekniemy, ale zawsze możemy zastosować ją w najlepszym wydaniu.
Przede wszystkim Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie powinno być stricte bialeńskie, bo zajmuje się sprawami wszystkich państw stowarzyszeniowych. Dlatego proponuję powołanie ponadpaństwowego wspólnego resortu. Minister Spraw Zagranicznych formalnie byłby zależny od wszystkich głów państw stowarzyszeniowych.
Każde państwo obejmowałoby zgodnie z zasadami kolejki prezydencję w tym resorcie i miało możliwość obsadzenia a stanowisku Ministra swojego przedstawiciela.
W praktyce mogłoby to wyglądać tak, że przez pierwsze cztery miesiące roku prezydencję obejmowałby Hasseland, przez cztery następne Bialenia i przez cztery ostatnie Brodria.

 

[Maciej Kamiński]

Nie, nie i nie. Jeżeli państwa stowarzyszone chcą parytetów, to uprzejmie proszę stać się autonomicznymi prowincjami. Inaczej nie ma na ten temat rozmowy.

[Hewret Faradobus]

Każde państwo obejmowałoby zgodnie z zasadami kolejki prezydencję w tym resorcie i miało możliwość obsadzenia a stanowisku Ministra swojego przedstawiciela.

To był mój pomysł na prezydencję kraju w Unii, z tymże odnosił się do głowy całej wspólnoty.
http://spolecznosc.bialenia.org.pl/index.php?topic=5935.0

Artykuł 17 [Prezydent Wspólnoty]

1. Funkcję Prezydenta Wspólnoty pełni głowa państwa członkowskiego, które objęło prezydencję.
2. Prezydencja państwa członkowskiego trwa 2 miesiące.
3. Kolejność prezydencji ustala się na podstawie kolejności przyjęcia państw do Wspólnoty Niepodległych Mikronacji; odpowiednio Bialenia, Brodria, Hasseland w przypadku państw założycielskich.
4. Nad kolejnością prezydencji czuwa przewodniczący Senatu Wspólnoty.
5. Prezydent Wspólnoty wydaje akty wykonawcze na podstawie upoważnienia zawartego w przepisach Wspólnoty Niepodległych Mikronacji na szczeblu tejże organizacji.

[Hewret Faradobus]

Tak to nigdy nie dojdziemy do konsensusu. Niebawem złożę wniosek do Marszałka Parlamentu o przeprowadzenie referendum w tej sprawie.

[Aleksandra Dostojewska]

Nie, nie i nie. Jeżeli państwa stowarzyszone chcą parytetów, to uprzejmie proszę stać się autonomicznymi prowincjami. Inaczej nie ma na ten temat rozmowy.

Już nie wspominam o tym, że Ty Macieju powinieneś podać się do dymisji.

[Maciej Kamiński]

Nie, nie i nie. Jeżeli państwa stowarzyszone chcą parytetów, to uprzejmie proszę stać się autonomicznymi prowincjami. Inaczej nie ma na ten temat rozmowy.

Już nie wspominam o tym, że Ty Macieju powinieneś podać się do dymisji.

Bla, bla, bla... Słyszę dokładnie to samo, odkąd pierwszy raz otwarcie Ci się postawiłem, za wyjątkiem momentów, w których z jakiejś losowej przyczyny jestem do czegoś Tobie potrzebny. Daruj już sobie - chyba widzisz, jaki mam zakuty łeb.

Spoiler: pokaż

Maciej, zjedz Snickersa, bo zaczynasz strasznie gwiazdorzyć.

[AndrzejSwarzewski]

Tak to nigdy nie dojdziemy do konsensusu. Niebawem złożę wniosek do Marszałka Parlamentu o przeprowadzenie referendum w tej sprawie.

A może jeszcze kontynuujemy debatę i w referendum przedstawimy kilka projektów?
Uważam, że obecny układ jest niesprawiedliwy, a Twój projekt rozwiązuje kilka problemów, ale u ich skutków, a nie podstaw.

[Alberto de Medici]

Według mnie lepiej przeprowadzić poważną reformę prawną, niż popełnić błąd i iść na łatwiznę. Jeśli traktujemy sojusz naszych narodów poważnie, to powinniśmy wspólnie, wszyscy razem usiąść przy okrągłym stole i ustalić reformy, które musimy wspólne przejść. Nie śpieszy się, obecny traktat jakoś działa i nie trzeba podejmować pochopnych decyzji.

Rozumiem, że chciałbyś by Rzesza Bialeńska stała się podmiotem prawa międzynarodowego (w miejsce dotychczasowej Republiki), a Republika Bialeńska powstałaby dopiero po podpisaniu traktatu przez Rzeszę, Brodrią, Hasselandem i ZSKHiW? utworzona

[Eddard Noqtern]

Zgadzam się z Andrzejem. Nie róbmy tak poważnej zmiany "na szybko". Właściwie nie rozumiem Heinrichu dlaczego napisałeś projekt tak naprawdę bez wstępnych ustaleń, zagadnień i dojścia do konsensusu w fundamentalnych kwestiach. Choćby takich, czy nasza organizacja ma być konfederacją, federacją, utrzymać obecną formę itd.

[Hewret Faradobus]

http://spolecznosc.bialenia.org.pl/index.php?topic=6435.new#new

Zgadzam się z Andrzejem. Nie róbmy tak poważnej zmiany "na szybko". Właściwie nie rozumiem Heinrichu dlaczego napisałeś projekt tak naprawdę bez wstępnych ustaleń, zagadnień i dojścia do konsensusu w fundamentalnych kwestiach. Choćby takich, czy nasza organizacja ma być konfederacją, federacją, utrzymać obecną formę itd.

Pytałem się o ustalenia, to każdy mi odpowiedział, że czeka na konkretny projekt, aby mógł się do niego odnieść.

[Eddard Noqtern]

A co z projektem Unii, który wcześniej przedstawiałeś? Mi wydaje się on zdecydowanie lepszą propozycją.

[Hewret Faradobus]

Należało by było dokończyć, ale jakoś nie mam weny twórczej...

[Piotr Pawel I]

Niebawem złożę wniosek do Marszałka Parlamentu o przeprowadzenie referendum w tej sprawie.

OK i załóżmy, że w Bialenii projekt by przeszedł, a np. w Hasselandzie - nie. Otóż musimy mieć konsens.

[Hewret Faradobus]

OK i załóżmy, że w Bialenii projekt by przeszedł, a np. w Hasselandzie - nie. Otóż musimy mieć konsens.

A czytał Waszmość mój wniosek do końca?
Wspomniałem, że w referendum z racji posiadania bialeńskiego obywatelstwa biorą udział wszyscy Hasselandczycy i wszyscy Brodryjczycy. Więc faktycznie wszyscy wspólnie z Bialeńczykami zadecydują o przyszłości wspólnego stowarzyszenia. Nie doczekałem się oczekiwanych założeń od głów państw stowarzyszonych, to wyciągnę je od Obywateli - i to o wiele efektywniej, bo pomysłów jest multum. Musimy się tylko określić, w którym kierunku mamy iść.

Zastanawiam się tylko, co jest gorsze - ignorowanie woli ludu, czy żerowanie na innym organizmie?

A jeśli nie dojdziemy do konsensu, to trudno... Najwyżej później zrobi to ktoś efektywnie ode mnie, czyli z oczekiwanym skutkiem.
Ewentualnie Bialenia powie "NIE" dla "żarłacza hasselandzkiego" i "żarłacza brodryjskiego" wypowiadając traktat. Ale to już zapewne nie będzie mnie w polityce, bo po prezydenturze z niej zrezygnuję, a to też w Parlamencie większość musieliby stanowić bialeńscy nacjonaliści.

Przy obecnym składzie Parlamentu takie coś by było niemożliwe.

[Piotr Pawel I]

Nie doczekałem się oczekiwanych założeń od głów państw stowarzyszonych, to wyciągnę je od Obywateli - i to o wiele efektywniej, bo pomysłów jest multum.

To jest szantaż. Szantażowi się nie poddam!

[Hewret Faradobus]

No teraz za zarzucanie mi szantaży i przyrównywanie do działań rządu nazistowskiego to powinienem się obrazić.

Czekam na założenia Królestwa Hasselandu.