Ja zaś mam pytanie do Ekscelencji Mortuusa: ilu obywateli z zagranicy studiowało w ciągu ostatnich sześciu miesięcy w A-W? I dalej: ilu obywateli A-W studiowało za granicą w tym samym okresie czasu? Będę zaskoczony, jeśli znajdzie się chociaż kilku. No bo po co obywatel RON ma jechać na trudne studia do A-W, skoro może przy mniejszym nakładzie sił zdobyć tytuł profesora w samym RON? Jasne, mniejsza będzie miał wiedzę - ale "prof." przed nazwiskiem się znajdzie, a i prawo do pracy w Sądzie itp. także.

Co zaś do stanowiska Księstwa Sarmacji: sądzę, że propozycję, którą ja pozwoliłem sobie przedstawić, a więc stworzenie grona osób, które swoją wiedzą i swoim poświadczeniem udzielałoby renomy profesorom, doktorom i magistrom mikroświata, jest mało formalne, mało sztywne, nie wprowadza kłopotliwych przepisów, a jedynie tworzy coś, co pozwala uzyskać wartość tytułom naukowym. Taki certyfikat: my, szanowani profesorowie uznajemy, iż XY nie odstaje od nas wiedzą i w pełni zasłużył na posiadany tytuł naukowy.

Cytat:Ja zaś mam pytanie do Ekscelencji Mortuusa: ilu obywateli z zagranicy studiowało w ciągu ostatnich sześciu miesięcy w A-W? I dalej: ilu obywateli A-W studiowało za granicą w tym samym okresie czasu?

Wasza Wysokość, nie wiem jak w RON, ale w AW władze państwowe nie ingerują w listy studentów na Cesarskim i Królewskim Uniwersytecie Wielkim oraz nie prowadzą spisu osób podejmujących naukę na uczelniach zagranicznych. Ergo - nie umiem udzielić WKM odpowiedzi na zadane pytania.

Cytat:No bo po co obywatel RON ma jechać na trudne studia do A-W, skoro może przy mniejszym nakładzie sił zdobyć tytuł profesora w samym RON? [Jasne, mniejsza będzie miał wiedzę - ale "prof." przed nazwiskiem się znajdzie, a i prawo do pracy w Sądzie itp. także.

Nie musi i przecież ja mu tego nie nakazuję. Jeśli przyjmując, że studia w AW mają wyższy poziom od tych w RON, to obywatel RON może przybyć do nas z chęcią podjęcia studiów zważając na poziom uczelni. Jeśli drugi uzna, że poziom uczelni w AW idzie w parze z trudnością studiów to zostanie w RON. Uważam, że to normalna rzecz, że kandydaci wybierają uczelnie ze względu na poziom i łatwość zaliczenia. Jeśli zrównamy wszystkie poziomem to wtedy będzie "ciekawie".
Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że chyba w 3/4 państw, jak nie we wszystkich, brak wymagań co do wykształcenia przy podejmowaniu konkretnej pracy. Tak więc po co np. obywatel RON ma się męczyć by zdać studia i dopiero dostać pracę, skoro może pójść do np. AW, gdzie wystarczy mu praktyka i wiedza bez potwierdzenia studiami by zając jakieś stanowisko?

Cytat:Co zaś do stanowiska Księstwa Sarmacji: sądzę, że propozycję, którą ja pozwoliłem sobie przedstawić, a więc stworzenie grona osób, które swoją wiedzą i swoim poświadczeniem udzielałoby renomy profesorom, doktorom i magistrom mikroświata, jest mało formalne, mało sztywne, nie wprowadza kłopotliwych przepisów, a jedynie tworzy coś, co pozwala uzyskać wartość tytułom naukowym. Taki certyfikat: my, szanowani profesorowie uznajemy, iż XY nie odstaje od nas wiedzą i w pełni zasłużył na posiadany tytuł naukowy.

A kogo powołać w skład takiego grona? Profesorów, którzy uzyskali tytuły zgodnie z zapisami konwencji? Profesorów, którzy w ogóle mają tytuły? Czy osoby bez tytułów? Wszystkie 3 opcje są krzywdzące i nie budują żadnego autorytetu.

(17.03.2011 14:46)Victorio Mortuus napisał(a):  Wasza Wysokość, nie wiem jak w RON, ale w AW władze państwowe nie ingerują w listy studentów na Cesarskim i Królewskim Uniwersytecie Wielkim oraz nie prowadzą spisu osób podejmujących naukę na uczelniach zagranicznych. Ergo - nie umiem udzielić WKM odpowiedzi na zadane pytania.

To właśnie wskazuje, że obecna dyskusja odbywa się w nieodpowiednim gronie. Poza kilkoma osobami, z tego co się orientuję, nie ma wśród nas rektorów czy aktywnych pracowników naukowych, a jak wyżej wspomniał Ekscelencja Mortuus - dyplomaci, czy szerzej - władze państwowe niekoniecznie muszą mieć obraz tego, jak wygląda sytuacja miejscowych uczelni.

Cytat:A kogo powołać w skład takiego grona? Profesorów, którzy uzyskali tytuły zgodnie z zapisami konwencji? Profesorów, którzy w ogóle mają tytuły? Czy osoby bez tytułów? Wszystkie 3 opcje są krzywdzące i nie budują żadnego autorytetu.

Jeżeli zapiszemy w konwencji taki model weryfikacji, jaki zaproponowałem na początku, wtedy nie będzie problemu, bo de facto, aby stwierdzić zgodność z jego wymaganiami, nie trzeba będzie wybitnej wiedzy w danym temacie. Zresztą - w mojej koncepcji to nie powinno być tak, że weryfikujemy wszystkich i wszystko, tylko ustalamy standardy, które wdrażane i wykonywane są przez uczelnie, a ew. jedynie kontrolowane przez Radę Konwencji pod kontem zgodności i rzetelności.

Zresztą, proponowałbym zapisać zasadę przechodzenia procesu weryfikacyjnego w momencie wchodzenia w system konwencji. Królewska Akademia Nauk, w momencie wprowadzenia nowych, wyższych standardów przeprowadziła weryfikację wcześniej nadanych tytułów naukowych, zgodnie z zasadą, że jeżeli pracownicy naukowi nie mogą przedstawić odpowiedniej liczby prac naukowych zgodnych z wymaganiami, to muszą w jakimś określonym czasie je dostarczyć, bądź pogodzić się z utratą/obniżeniem tytułu do właściwego poziomu.

Ekscelencjo Mortuus

W Rzeczpospolitej rząd nadzoruje szkolnictwo wyższe, wobec czego może uzyskać listy studentów uczelni krajowych. Co zaś do zagranicznych - kiedy nagle w sygnaturze obywatela pojawia się jakiś tytuł naukowy, zwykle pytamy, skąd się wziął. Ja sam jestem w stanie określić, skąd moi obywatele mają swoje tytuły m.in. właśnie dlatego, że sam pracuję na Uniwersytecie Jagiellońskim.

(17.03.2011 14:46)Victorio Mortuus napisał(a):  A kogo powołać w skład takiego grona? Profesorów, którzy uzyskali tytuły zgodnie z zapisami konwencji? Profesorów, którzy w ogóle mają tytuły? Czy osoby bez tytułów? Wszystkie 3 opcje są krzywdzące i nie budują żadnego autorytetu.

W skład takiego grona powołać należałoby przedstawicieli świata nauki, którzy udowodnili swą nieprzeciętną wiedzę. Dokonać zaś tego można na przykład w czasie konferencji naukowej, gdzie każdy miałby prawo przedstawić prace naukowe. Następnie naukowcy mogliby zdecydować, kto ich zdaniem reprezentuje naprawdę wysoki poziom wiedzy i ,,zagłosować" na tych profesorów. Ci, którzy zostaliby wskazani przez największą liczbę głosujących, stworzyliby pierwotne grono, które następnie mogłoby wydawać certyfikaty dla innych naukowców, tym samym przyjmując ich do swego grona. Tak mniej więcej wygląda moja wizja.

Rozumiem, że na tym zakończyła się ta dyskusja i działanie?

(04.04.2011 11:02)TimoteosStefanosigos napisał(a):  Rozumiem, że na tym zakończyła się ta dyskusja i działanie?

Nie. Dziś albo jutro zostanie przedstawiony duży pakiet reformujący OPM (obiecany) a w nim i rozwiązanie wobec tejże dyskusji która wygasła.

Propozycja V - Konwencja o Uczelniach Wyższych:

Cytat:

KONWENCJA O UCZELNIACH WYŻSZYCH

Art. 1. [Postanowienia ogólne]

1. Ustanawia się niniejszą konwencję w celu ujednolicenia systemu tytulatury oraz środków egzaminowania na uczelniach wyższych w państwach – sygnatariuszach niniejszej konwencji.
2. Niniejsza konwencja stanowi podstawę współpracy między uczelniami wyższymi oraz państwami w zakresie nauki i edukacji.
3. Poprzez następujące terminy rozumie się:
a) student jest osobą uczącą się na uczelni wyższej;
b) uczelnia wyższa to każda uczelnia spełniająca wymogi niniejszej konwencji.

Art. 2. [Członkowie postanowień konwencji]

1. Podpisać niniejszą konwencję może każda społeczność wirtualna spełniająca wymogi państwowości określone przez akty prawne Organizacji Polskich Mikronacji;
2. Podpisanie konwencji należy zgłosić Przewodniczącemu Rady Nauki, a który fakt ten zaznacza na liście państw podpisujących konwencję.

Art. 3. [Rada Nauki]

1. Rada Nauki to niezależny i suwerenny w swoich decyzjach organ złożony z osób wydelegowanych przez uczelnie wyższe.
2. Rada Nauki podejmuje decyzje w drodze głosowania większością zwykłą głosów; każda uczelnia wyższa ma tylko jeden głos.
3. Obradami Rady Nauki kieruje jej Przewodniczący wybierany przez Radę.
4. Szczegółowe zasady funkcjonowania Rady Nauki określa uchwalony przez nią regulamin.

Art. 4. [Akredytacja]

1. Uczelnia, która chce zostać akredytowana musi spełniać wymogi ustanowione przez niniejszą konwencję oraz postanowienia Rady Nauki.
2. Akredytacja dokonywana jest na wniosek zainteresowanej uczelni wyższej w drodze decyzji Rady Nauki.
3. Uczelnia, aby zostać akredytowaną, musi:
a) posiadać siedzibę w jednym z państw, które są członkami konwencji;
b) funkcjonować od co najmniej 3 miesięcy;
c) posiadać przynajmniej 2 wykładowców posiadających tytuły naukowe lub zawodowe określone w ramach niniejszej konwencji.
4. Ocena spełnienia warunków, o których mowa w ustępie poprzedzającym, dokonywana jest przez upoważnioną przez Przewodniczącego Rady Nauki osobę, która na tę okoliczność przedstawia Radzie Nauki raport.

Art. 5. [Weryfikacja uczelni wyższych]

1. Osoba wydelegowana przez Radę Nauki lub jej Przewodniczący na wniosek minimum jednego członka Rady lub innej osoby będącej obywatelem członka niniejszej konwencji ma obowiązek skontrolować uczelnię wyższą pod kątem tego, czy spełnia ona wciąż wymogi do bycia akredytowaną.
2. Jeśli uczelnia wyższa przestała spełniać wymogi do bycia akredytowaną, Rada Nauki może ją zawiesić w prawach nadawania tytułów [d]i brania udziału w głosowaniach lub cofnąć akredytację.

Art. 6. [ Tytuły naukowe i zawodowe]

1. Tytułem zawodowym jest tytuł magistra net.
2. Stopniem naukowym jest stopień doktora net. określonej dziedziny nauki.
3. Tytułem naukowym jest tytuł profesora net. określonej dziedziny nauki. Tytułem w zakresie sztuki jest tytuł profesora net. określonej dziedziny sztuki.

Art. 7. [Standardy nadawania tytułów naukowych i zawodowych]

1. Aby uzyskać tytuł zawodowy należy minimum napisać i obronić pracę naukową o objętości dwóch stron oraz zdać egzamin z minimum jednych zajęć.
2. Aby uzyskać stopień naukowy należy minimum napisać i obronić pracę naukową o objętości trzech stron oraz zdać egzamin z minimum trzech zajęć.
3. Aby uzyskać tytuł naukowy należy przedstawić przynajmniej pięć prac naukowych, z których każda liczy po minimum 5 stron, a poziom prac musi zostać oceniony pozytywnie przez Komisję Weryfikacyjną.
4. Rada Nauki określa dokładne standardy dotyczące nadawania stopni i tytułów zawodowych i naukowych.

Art. 8. [Komisja Weryfikacyjna]

1. W celu zapewnienia uczciwych warunków weryfikacji stopni i tytułów zawodowych i naukowych nadanych przed wdrożeniem niniejszej konwencji w życie ustanawia się Komisję Weryfikacyjną.
2. Komisja Weryfikacyjna przeprowadza weryfikację tytułów przez ocenę prac, które składają przed nią osoby starające się o pozytywną weryfikację, a ocenę tą Komisja wydaje w drodze głosowania zwykłą większością głosów.
3. Komisja Weryfikacyjna dla osób ubiegających się o pozytywną weryfikację tytułu naukowego składa się ze wszystkich chętnych osób, które posiadają tytuł naukowy nadany na mocy tej konwencji lub konwencji Organizacji Polskich Mikronacji w sprawie tytułów i stopni zawodowych i naukowych.
4. Komisja Weryfikacyjna dla osób ubiegających się o pozytywną weryfikację stopni naukowych składa się ze wszystkich chętnych osób, które posiadają tytuł naukowy nadany na mocy tej konwencji lub konwencji OPM w sprawie tytułów i stopni zawodowych i naukowych.
5. Aby wziąć udział w pracach Komisji Weryfikacyjnej należy zgłosić taki wniosek do Przewodniczącego Rady Naukowej, który prowadzi głosowania Komisji, a który jednak nie ma prawa głosu, o ile nie spełnia wymogów powyższych przepisów. Jeśli zaś nie powołano jeszcze Przewodniczącego lub ten jest nieaktywny osobę odpowiedzialną wskazuje Sekretarz Generalny OPM z grona członków Rady Nauki, a jeżeli osoby takiej nie da się wyznaczyć, właściwym jest Sekretarz Generalny OPM.
6. Zebranie Komisji Weryfikacyjnej odbywa się każdorazowo, gdy zostanie zgłoszony wniosek o weryfikację.
7. Wniosek o weryfikację zawierać musi:
a) imię i nazwisko składającego;
b) tytuł lub stopień, o którego weryfikację się wnosi;
c) nazwę uczelni oraz jej adres wirtualny;
d) minimum 2 prace naukowe, a każda z nich o objętości minimum 2 stron, a które to prace dotyczą kierunku, na jakim nadany został tytuł lub stopień podlegający weryfikacji.

Art. 9. [Zastrzeżenia]

Przy podpisywania niniejszej konwencji jej członkowie mogą zastrzec wyłączenie niektórych jej przepisów lub dołączyć dodatkowe obostrzenia;.

Art. 10.

Konwencja wchodzi w życie, gdy podpisze ją przynajmniej 3 państw wirtualnych.

No cóż, zdecydowano się przyjąć ponownie wersję "państwową". Jak dla mnie - nie przyniesie to żadnego postępu w zakresie nauki, ale niech i tak będzie. Co do istoty:

1) art. 1 ust. 1 - nieprecyzyjne wyrażenia bywają zwodnicze. Jednolite standardy nadawania tytułów naukowych to co innego niż ujednolicanie "środków egzaminowania". Później ktoś to przeczyta i dojdzie do wniosku to co już wcześniej ktoś w tym wątku nam zarzucał - tj. ujednolicanie programów nauczania itp.

2) art. 1 ust. 3 Z całym szacunkiem, ale te definicje są śmiechu warte. "Uczelnia wyższa to uczelnia spełniająca warunki konwencji"... Litości. W tym kształcie mogę nazwać np. redaktorów gazety "wykładowcami" (którzy nie są zdefiniowani) i ubiegać się o status uczelni wyższej... (no bo 2 "wykładowców" jest, siedziba jest i czas istnienia też...). Jeżeli już definiujemy, to porządnie.

3) art. 4 ust. 3. Brakuje zabezpieczeń co do ew. przekrętów. W moim projekcie zastrzeżone było, że z wymaganych pracowników naukowych część nie może pracować na innych uczelniach - aby nie było tak, że np. jakaś uczelnia rozdzieli się na osobne uczelnie np. wg. wydziałów i uzyska tą drogą dodatkowe głosy...

4) art. 4 ust. 4 "...który na tę okoliczność..." ? To jest ten język prawa, które WE ponoć studiuje?

5) Art 5 - Warto byłoby bardziej precyzyjnie określić zasady zawieszania w prawach uczelni akredytowanej oraz odbierania akredytacji. No i przydałoby się dać też możliwość (zarówno przy przyjmowaniu uczelni, jak i podczas weryfikowania) kontroli merytorycznej - aby można było w razie czego pozbawić prawa uczelnie, które nadają tytuły w teorii zgodnie z konwencją - a w praktyce pracom o bardzo nikłej wartości merytorycznej.

6) Art 6 - strasznie niedopracowany. Brak np. wspomnienia o tytułach równoważnych do magistra (inżynier, ew. lekarz), poza tym zupełnie pominięto nawet możliwość przyznawania tytułów licencjata czy uzyskiwania habilitacji, co przecież przez niektóre uczelnie jest dopuszczalne. Nawet jeżeli te tytuły nie są wprowadzone do systemu OPM (co jest IMHO błędem, można by to tak ustawić, że poszczególne stopnie/tytuły są opcjonalne, jeżeli uczelnia chce nadawać/uznawać licencjaty czy habilizacje to powinna móc), to warto byłoby wspomnieć o tym, że istnieją i mogą być nadawane.

7) Art 7 - Tu uwagi mam do zbyt niskich moim zdaniem standardów oraz strasznego języka (nie lepiej byłoby napisać "co najmniej" zamiast "minimum"?), a także co do kwestii weryfikacji (o tym niżej).

8) Co do całości systemu weryfikacyjnego - wydaje mi się, że Wasza Ekscelencja źle zrozumiał samą ideę stojącą za tym pomysłem. System weryfikacyjny miał dotyczyć osób, które uzyskały tytuły naukowe przed przyjęciem konwencji, a nie już po jej ratyfikowaniu. Po tym jak uczelnia przyjmie i wprowadzi standardy nadawania tytułów stosowane w konwencji, nie ma sensu dalej weryfikować nadawanych stopni/tytułów - od tego są przecież uczelnie. Ewentualnie Komisja Weryfikacyjna może być instancją odwoławczą - jeżeli np. jakiś tytuł zostanie zakwestionowany ze względów formalnych, to właśnie KW powinna się taką sprawą zająć - ale nie potwierdzaniem każdego tytułu...

8) W postanowieniach końcowych warto by dodać typowy zapis o depozytariuszu konwencji.

Bardziej mi się podoba to rozwiązanie niż stara wersja, chociaż nie konsultowałem się jeszcze z JM tow. Struszyńskim w tej sprawie i chociaż zawsze miałem spory dystans do pomysłów na standaryzację v-nauki, jako że (podobnie jak np. armia) w każdym państwie rządzi się ona nieco innymi prawami. Już teraz mam jednak parę zastrzeżeń:

• Gdzie się podziewa habilitacja?
• Gdzie tytuły zawodowe medyczne?
• Dlaczego ustalamy jako dolną granicę objętość prac (ilość, czy jakość, do diaska?), a skoro już tak musimy, to czemu te dolne limity są tak śmiesznie niskie? Ja rozumiem że to świat wirtualny i nie ma co stawiać warunków zaporowych, ale chyba nie chodzi też o to żeby każdy paradował z prof. net. przed nazwiskiem, a wymóg 25 stron to wprost śmieszna bariera. Skłaniałbym się raczej ku wymogom jakościowym, bo w dziedzinach ścisłych praca może być krótka, a treściwa, co ciężko osiągnąć w humanistyce, ale jeśli już mamy mierzyć ilość makulatury, to niech ten tytuł świadczy chociaż o determinacji posiadacza, jeśli nie o jego wiedzy i umiejętnościach.
• Co z rozruchem uczelni nie mających jeszcze wykwalifikowanej kadry? Tych wymaganych dwu wykładowców ma być koniecznie importowanych z zagranicy?
• W art. 10. powinno być państwa wirtualne, a nie państw wirtualnych.

Z Ekscelencją Stefanosigosem zgadzam się co do fatalnego języka, choć i tak jest lepiej, niż w propozycjach zmian w Karcie. Aha, przegapiłbym; Ekscelencjo Stefanosigos – inżynier nie jest równoważny magistrowi.

Czy doczekamy się odpowiedzi Jego Ekscelencji Sekretarza, jako wnioskodawcy, na podniesione kwestie?