Dla mnie konfliktem nie jest wypowiedzenie wojny, czy choćby grożenie nią. Konflikt ma dla mnie szersze znaczenie. Choćby w bilateralnych stosunkach dyplomatycznych, jak nadanie ambasadorowi statusu "persona non grata", bo już to jest skutkiem jakiegoś konfliktu. I zdaniem Waszej Wysokości, to miałoby zagrodzić drogę do OPM?

Przy okazji prosiłbym, by Wasza Wysokość nie robiła ze mnie nieznającego się na rzeczy nowicjusza - Kartę OPM czytałem wielokrotnie, w końcu muszę wiedzieć co podpisywałem, a i swoje doświadczenie w mikronacjach mam.

(29.08.2009 22:30)J-P Lavandier napisał(a):  Dla mnie konfliktem nie jest wypowiedzenie wojny, czy choćby grożenie nią. Konflikt ma dla mnie szersze znaczenie. Choćby w bilateralnych stosunkach dyplomatycznych, jak nadanie ambasadorowi statusu "persona non grata", bo już to jest skutkiem jakiegoś konfliktu. I zdaniem Waszej Wysokości, to miałoby zagrodzić drogę do OPM?

Przy okazji prosiłbym, by Wasza Wysokość nie robiła ze mnie nieznającego się na rzeczy nowicjusza - Kartę OPM czytałem wielokrotnie, w końcu muszę wiedzieć co podpisywałem, a i swoje doświadczenie w mikronacjach mam.

Dla mnie zaś konfliktem jest fakt, że jakieś państwo jest agresywne w stosunku do innych państ lub rości sobie pretensje do ziem innego państwa, ewentualnie rozpoczyna działania zbrojne na teryturium innej mikronacji, a konflikt typu

Cytat:Choćby w bilateralnych stosunkach dyplomatycznych, jak nadanie ambasadorowi statusu "persona non grata"

nie jest dla mnie problemem, którym ma niezwłocznie zająć się OPM, chyba że państwo członkoskie zgłosi się o pomoc do Trybunału Arbitrażowego.
Napiszę inaczej, dla Samundy wielce niestosownym by było wtrącanie się w wewnętrzne nasze sprawy przez OPM, WE wybaczy ale to nasza sprawa jeśli nadamy komuś status "persona non grata" i nawet gdyby to był ambasador innego państwa.

Moim zdaniem OPM nie powinną się wtrącać ani w politykę wewnętrzną ani zagraniczną państw, wyjątkiem jest otwarty konflikt zbrojny, gdzie do dyspozycji jest Trybunał Arbitrażowy.

Pragnę jednocześnie dodać iż nie było moim zamiarem WE pouczać tylko cytowałam konkretny tekst, który był uważam niezbędny do całości mojej wypowiedzi.

Dziękuję Waszej Wysokości za rozjaśnienie i uzupełnienie informacji o jakim rodzaju konfliktu myśli. Co do tej definicji możemy się zgodzić, że będzie ona korzystna i zgodna z przytoczonymi przez Waszą Wysokość zapisami karty OPM.

Przepraszam, jeśli Wasza Wysokość poczuła się urażona moim stwierdzeniem, jednak tak właśnie odebrałem wcześniejszą wypowiedź.

Konflikty między państwami nie są argumentem dla wstąpienia w poczet członków OPM gdyż przy odrobinie dobrej woli obie strony mogą zwrócić się do Trybunału Arbitrażowego. By on rozpatrzył sprawę państwa nie muszą należeć do OPM. Tak więc moim zdaniem główna kwestia nie leży w tym jakie państwa powinniśmy przyjmować a w pytaniu czym ma być OPM. Otwarcie Organizacji na wszystkich z całą pewnością zmarginalizuje jej rolę bo co to za trud dostać się do OPM skoro biorą tam wszystkich? Obecnie to także zakaz gróźb i konfliktów utrzymuje państwa Członkowskie w spokojnych relacjach oraz daje wyznacznik kursu polityki międzynarodowej innym krajom. Jeżeli do OPM zaczniemy przyjmować państwa będące źródłami konfliktów to jakie one wówczas będą miały zahamowania? Moim zdaniem nie powinniśmy tak jawnie atakować w prestiż OPM.

Oczywiście zgadzam się z Ekselencją Mortuusem.

Spróbuję jak najszybciej podsumować dyskusję i zaproponować kompromisowe rozwiązanie.

Oto wersja mam nadzieję kompromisowa, oczywiście - jest jeszcze kilka spraw, wymagających uregulowania, a mianowicie "jaki powinien być kandydat", czyli być może nieco przeformułować zasady dotyczące Członków OPM (chodzi o stawiane wymagania). Zróbmy to oddzielnie.:

Cytat:Art. 4.
1. Zbiorowość ubiegająca się o uzyskanie statusu Członka Organizacji składa wniosek Sekretarzowi Generalnemu.

2. Złożenie wniosku o przyjęcie do Organizacji jest równoznaczne ze zobowiązaniem się do przestrzegania postanowień niniejszej Karty, w szczególności z wyrzeczeniem się we wzajemnych relacjach z Członkami Organizacji stosowania przemocy lub groźby jej użycia.

3. Sekretarz Generalny ocenia wniosek pod kątem spełnienia wymogów niniejszej Karty i niezwłocznie przedstawia Organizacji stosowny raport, wraz ze swoją propozycją w przedmiocie przyjęcia wnioskodawcy do Organizacji.

4. O ile Sekretarz Generalny zaproponuje przyjęcie wnioskodawcy do Organizacji, wówczas staje się on Członkiem Stowarzyszonym OPM. Członek Stowarzyszony ma prawo do wypowiadania się na forum OPM, ale nie może uczestniczyć w głosowaniach, a jego mieszkańcy nie mogą być wybierani lub powoływani na funkcje w OPM.

5. Członek Stowarzyszony OPM staje się pełnoprawnym Członkiem Organizacji po 3 miesiącach, o ile podczas głosowania nad jego przyjęciem uzyska większość głosów, przy udziale w głosowaniu co najmniej 3/4 Członków OPM.

a) Sekretarz Generalny zarządza nie później głosowanie niż dwa tygodnie przed upływem trzech miesięcy od przyjęcia Członka Stowarzyszonego;

b) Jeśli Członek Stowarzyszony nie uzyska odpowiedniego poparcia, wówczas jego członkostwo stowarzyszone zostaje przedłużone o dwa miesiące. Po tym czasie Sekretarz Generalny zarządza ponowne głosowanie w sprawie przyjęcia do Organizacji.

c) Jeśli Członek Stowarzyszony ponownie nie uzyska odpowiedniego poparcia, wówczas jego członkostwo stowarzyszone wygasa.

d) Odmowa przyjęcia do Organizacji jako pełnoprawnego Członka nie oznacza zakazu złożenia ponownego wniosku, jednakże Sekretarz Generalny może odmówić przedstawienia wniosku złożonego przed upływem dwóch miesięcy dni od przekazania przezeń informacji o odmowie, jeżeli w jego ocenie stan faktyczny będący podstawą odmowy nie uległ zmianie.

Projekt przedstawiony przez WE popieram w pełni :-) a co do zasad dotyczących członków OPM to zaczekam na pomysł innych Reprezentantów :-)

(29.08.2009 17:19)Victorio Mortuus napisał(a):  Czyli mam rozumieć, że państwa pałające nienawiścią do innych, mające zapędy imperialistyczne na szeroką skalę oraz te, które swoją politykę zagraniczną opierają na waśniach, sporach i roszczeniach także wobec członków OPM mogą być przyjmowane w poczet Organizacji? No coś tu nie jest tak, gdyż to jest oczywiste pogwałcenie zapisów Karty nie wspominając już o ideach OPM. Całkowicie podzielam wizję Jej Królewskiej Mości.

Widzę, że nic Wasza Ekscelencja nie rozumie. Trochę męczy mnie powtarzanie tego samego przez cały czas - czyli tego, że brak głosowania nie równa się usunięciu warunku który w poprzednich postach zacytowała JKM Meisande. Ja nie jestem zwolennikiem usuwania tego warunku ani nigdzie tego nie postulowałem. Nie wiem skąd się wzięła taka tendencja do interpretowania moich słów?

Chodzi mi jedynie o to, że gdyby dana mikronacja (posługuję sie tu nadal przykładem Wolnego Morvanu, bo jest najbardziej odpowiednim przykładem mikronacji zaplątanej w konflikty terytorialne) wyrzekła się takowych roszczeń wobec Sarmacji (bo o ile mi wiadomo, wobec innych mikronacji już to zrobiła), to moim zdaniem nie byłoby przeciwskazań dla jego członkostwa w OPM. A w sytuacji, gdy zachowamy instytucję głosowania nad nowymi członkami, to takie państwo może nie wejść, tylko dlatego że jest nie lubiane... Co nie jest moim zdaniem właściwym podejściem. Organizacja w swoim działaniu nie powinna kierować się opiniami swoich członków, a stanem faktycznym. I wtedy będziemy mogli naprawdę mówić, że OPM jest organizacją niezależną i obiektywną.

(29.08.2009 22:42)Meisande V Gvandoya napisał(a):  Dla mnie zaś konfliktem jest fakt, że jakieś państwo jest agresywne w stosunku do innych państ lub rości sobie pretensje do ziem innego państwa, ewentualnie rozpoczyna działania zbrojne na teryturium innej mikronacji, (...)

Właśnie. Co do tego raczej wszyscy się zgadzamy. Jak w karcie OPM - przemoc albo groźba jej użycia. Czy do ustalenia, czy dane państwo używa albo grozi jej użyciem potrzebne jest głosowanie? A może powinniśmy stworzyć komisję? Wasze Ekscelencje - nie popadajmy w paranoję. Sekretarz Generalny w teorii powinien być wystarczająco kompetentny aby to ocenić - i powinniśmy zaufać jego ocenie.

(30.08.2009 10:53)Victorio Mortuus napisał(a):  Otwarcie Organizacji na wszystkich z całą pewnością zmarginalizuje jej rolę bo co to za trud dostać się do OPM skoro biorą tam wszystkich?

Widzę, że Wasza Ekscelencja naprawdę nie trudzi się czytaniem ze zrozumieniem - ale automatycznie wyrabia sobie pogląd o poglądach przeciwnych od Pańskich, po czym stosuje go całkowicie bezrefleksyjnie. Czy jest Wasza Ekscelencja w stanie wskazać choć jeden postulat w kwestii "otwarcia Organizacji na wszystkich"?

(30.08.2009 10:53)Victorio Mortuus napisał(a):  Jeżeli do OPM zaczniemy przyjmować państwa będące źródłami konfliktów to jakie one wówczas będą miały zahamowania?

A Wasza Ekscelencja podejmie się obiektywnego i neutralnego wyznaczania które państwa są źródłem konfliktów? Zatem powinniśmy usunąć z OPM Sarmację albo Dreamland, w zależności od tego, kogo uznamy za prowoktora ostatniego konfliktu?

Takie podejście jest niepoważne. To, że istnieją konflikty jest faktem i nie wyeliminujemy ich z polityki międzynarodowej. Nie nam również oceniać, które konflikty są istotne, a które nie. W obecnych zapisach mamy wyznacznik "państwa które używa przemocy bądź grozi jej użyciem" - i tego się trzymajmy. A do oceny tego, czy dane państwo jest takie nie jest potrzebne głosowanie wszystkich członków OPM (którzy, czego nie unikniemy i nie powinniśmy podważać, realizują przede wszystkim swój partykularny interes), a jedynie decyzja kompetentnego i najbardziej obiektywnego organu, czyli Sekretarza Generalnego.

Przypominam kompromisową formułę. Jeśli nie będzie innych wniosków, poddam ją pod głosowanie.

Cytat:Art. 4.
1. Zbiorowość ubiegająca się o uzyskanie statusu Członka Organizacji składa wniosek Sekretarzowi Generalnemu.

2. Złożenie wniosku o przyjęcie do Organizacji jest równoznaczne ze zobowiązaniem się do przestrzegania postanowień niniejszej Karty, w szczególności z wyrzeczeniem się we wzajemnych relacjach z Członkami Organizacji stosowania przemocy lub groźby jej użycia.

3. Sekretarz Generalny ocenia wniosek pod kątem spełnienia wymogów niniejszej Karty i niezwłocznie przedstawia Organizacji stosowny raport, wraz ze swoją propozycją w przedmiocie przyjęcia wnioskodawcy do Organizacji.

4. O ile Sekretarz Generalny zaproponuje przyjęcie wnioskodawcy do Organizacji, wówczas staje się on Członkiem Stowarzyszonym OPM. Członek Stowarzyszony ma prawo do wypowiadania się na forum OPM, ale nie może uczestniczyć w głosowaniach, a jego mieszkańcy nie mogą być wybierani lub powoływani na funkcje w OPM.

5. Członek Stowarzyszony OPM staje się pełnoprawnym Członkiem Organizacji po 3 miesiącach, o ile podczas głosowania nad jego przyjęciem uzyska większość głosów, przy udziale w głosowaniu co najmniej 3/4 Członków OPM.

a) Sekretarz Generalny zarządza nie później głosowanie niż dwa tygodnie przed upływem trzech miesięcy od przyjęcia Członka Stowarzyszonego;

b) Jeśli Członek Stowarzyszony nie uzyska odpowiedniego poparcia, wówczas jego członkostwo stowarzyszone zostaje przedłużone o dwa miesiące. Po tym czasie Sekretarz Generalny zarządza ponowne głosowanie w sprawie przyjęcia do Organizacji.

c) Jeśli Członek Stowarzyszony ponownie nie uzyska odpowiedniego poparcia, wówczas jego członkostwo stowarzyszone wygasa.

d) Odmowa przyjęcia do Organizacji jako pełnoprawnego Członka nie oznacza zakazu złożenia ponownego wniosku, jednakże Sekretarz Generalny może odmówić przedstawienia wniosku złożonego przed upływem dwóch miesięcy dni od przekazania przezeń informacji o odmowie, jeżeli w jego ocenie stan faktyczny będący podstawą odmowy nie uległ zmianie.